Aminteste-ti ca Visezi!

DoubleDelta3, on 17th May 2011, 14:32, said:

Religia este o intreprindere umana. Si ca orice intreprindere umana accepa justificari si rationalizari. Daca suicidul este necesar la un moment dat (exemplu extremistilor islamici) se gaseste o portita pentru a a-l face legal dpdv al doctrinei respective. Retconing la greu... daca chinui suficient de mult "cartile sfinte" poti sa sustii cam ce vrea muschiul tau...

Quote

Eu am vorbit despre religie in general, nu despre crestinism in particular. Asa ca ce am spus este valid. Daca consideri ca am precizat in mod eronat sau mincinos ca ma refer la crestini, indica-mi sa pot corecta/scuza.

Quote

Care noi? Crestinii? Romanii? Nu m-am referit la ei in mod special. Daca este nevoie de actul X, atunci acel act va fi facut legitim conform doctrinei X prin diferite artificii de interpretare a unor texte sfinte. Exemplu: avem homofobie? Avem. Gasit un verset in Biblie sa condamne asta? Gasit in Deuterom. Opa, parem bazati de acum. Dar tot in deuterom, vedem ca consumul de fructe de mare este la fel de abominabil ca si homosexualitatea. Tipam impotriva consumului de fructe de mare (mult mai raspandit ca homosexualitatea dar la fel de periculos pentru sufletul nostru etern)? Neee, ca homofobi eexista, dar fobie fata de consumul de fructe de mare inca nu.

Daca vorbesc "in general si nu specific" inseamna ca generalizez, nu ca vorbesc obligatori si despre tara noastra. Inseamna ca alegi anumite trasaturi comune unor situatii si elimini anomaliile, datele din afara curbei. In genral oamenii au 2 ochi, dar asta nu inseamna ca nu exista oamni care au un ochi sau ambii scosi. In general bate vantul in zona in care stau dar asta nu insemana ca nu exista si zile calme. Daca in general religiile permit suicidul in scopuri directate prin retoconning nu inseamna ca exista atentatori sinucigasi la noi in tara, in acest moment. Ai prins modelul sau pentru tine conteaza doar adrenalina confruntarii?

In posturile mele am precizat clar in ce context ma refeream la sinucidere de exemplu. Daca citesti doar ultimele posturi, vezi ca eu incerc cat pot de mult sa introduc citatele celor carora le raspund. Din moment ce LycoSs zice ca noi nu traim ci Visam, sinuciderea nu are consecintele limitatoare ale inreruperii vietii in Realitate, ci este echivalentul unui cosmar in Vis. Si nu pot avea doar vise placute - trebuie sa ai si cosmaruri, altfel vei fi lipsit de experienta respectiva. Din moment ce eu cred ca realitatea e ceva mai mult decat vis, si anume Realitate (aia care atunci cand nu mai credem in ea nu dispare), sinuciderea are consecinte mult mai dure si mai "personale". Si da, ii vad utilitatea in anumite cazuri (eutanasiere, cazuri speciale). De asemenea vad si inutilitatea ei in muolte cazuri (cred ca majoritatea) in care o terapie adecvata ar fi rezolvat problema. Asa ca eu pribvesc sinuciderea cu reticenta - dar ce e ecurios e ca in "teoria" lui LycoSs se intampla acelasi lucru, desi fundamnetul este foarte instabil. Asa ca e mai degraba o rationalizare, o concluzie postfacto - nu mi-ar place sa ma sinucid deci sinuciderea e rea, si asta deoarece... . Cu alte cuvinte completezi "teoria" cu diverse adaugiri astfel incat ea sa ti se potriveasca cat mai bine. Si e ok, ca si copilul pune module Lego pana ajunge la ceva ce ii place (dar rezultatul nu o sa corespunda cu schema din set). Dar asta nu e cunoastere, e whishfull thinking. Si daca o treci drept cunoastree, ai o problema deja...

Poftim, mura in gura. Daca nu intelegi ceva intreaba, eu sunt dispus sa dau explicatii la obiect, nu lirism...  

/OFFTOPIC
Tastaturile Microsoft sux big time...

Edited by mork, 17 May 2011 - 14:03.

mork, on 17th May 2011, 14:48, said:

Pai daca generalizezi devin toate conditiile egale, toate perspectivele egale, toate timpurile egale, e evident ca a vorbi la general este eronat.
Ziceam noi, romanii, ca noi nu suntem in situatii nici macar similare, deci nu ni se aplica noua.
Si afirmi ca suicidul este necesar in cazul lor, cu toate ca tu nu te afli in locul lor; Odata ce esti exterior problemei cum ai putea tu sa afirmi ce e bine si ce e rau?
Ar fi doar o presupunere de a ta, bazata doar pe logica; Si logica nu e tot. E egal cu oamenii care vorbesc despre alti oameni prin statistici:
Cand un om spune ca atat la % din populatia lumii sufera, atunci omul devine impersonal si gandeste doar logic si rational; Si ia decizii in consecinta pentru numere, nu pentru oameni in realitate. Aceasta este evident gresit pentru ca in realitate acel procentaj reprezinta oameni, nu obiecte cuantificabile. Si a lua decizii in ceea ce-i priveste pe oameni trebuie facut intr-un mod personal adica si afectiv. Evident a fi "uman" din perspectiva unui credincios din orice religie, nu din perspectiva ateului.

DoubleDelta3, on 17th May 2011, 15:07, said:

Nu devin. Iar a vorbi la modul general nu este tot timpul eronat. Oamenii AU in general 2 ochi. Si nu este eronat sa spui asta.
Adrenaline junkie...

Quote

OK, so? Cu ce afecteaza asta ceea ce am spus eu?

Quote

Este necesar pentru scopul lor. Intamplator, imi displac atentatorii musulmani sinucigasi. Dar prin tactici disperate si de multe ori sinucigase, mujahedinii afgani au tinut piept rusilor. Bineinteles si cu niste Stingere americane. Dar alea tot au nevoie de operatori...   Nu trebuie sa fiu in locul lor sa apreciezi utilitatea unei actiuni.

Quote

Prin analiza situatiei? Atentatorul care se arunca in aer in mijlocul unei multimi este in mijlocul problemei si crede ca e bine ceea ce face. Tu, alfat in afara problemeu, nu poti afirma daca ceea ce a facut el este bine sau rau? Ma mir...

Quote

Logica nu e tot. Dar asta nu insemana ca nu are dreptate.

Quote

Exemplificare inutila. Exista la ora actuala (si in trecutul apropiat) persoane care rezolva conflicte prin acte sinucigase. Exista persoane care rezolva conflicte religioase, in numele religiei lor, prin aceste metode. Asta e realitatea si nu poti sa o negi. Concluzia inevitabila ca sinucigasii sunt doar niste persoane extrem de deprimate cade. Unii stiu foarte bine ce fac si pentru ce o fac. In anumite conditii asta e rau, in altele bine. In anumite conditii asta e bine pentru el si rau pentru ceilalti. Nu poti avea un sablon pe care sa intinzi toate deciziile morale sa vezi daca sunt bune sau rele. Situatiile binare sunt de obicei inaplicabile in cazul deciziilor morale, iar contextul conteaza enorm...

mork, on 17th May 2011, 14:48, said:

Referitor la kamikaze (ceea ce inseamna in japoneza "vant divin") nu putem discuta de un suicid in adevaratul sens al cuvantului ci mai degraba de sacrificiul uman din considerente patriotice... Nu l-as cataloga deci drept un suicid.

mario_bril, on 17th May 2011, 18:17, said:

Atunci un emo care isi taie venele nu se sinucide, ci se sacrifica pentru maretia conditiei umana.

Suicidul este intreruperea voluntara a vieti proprii. Nu are sens sa batem apa in piua...

mork, on 17th May 2011, 19:14, said:

Emo are considerente proprii. Seppuku e un suicid la fel intrucat are considerente proprii. Dar o mama care se arunca in apa si moare salvandu-si copilul nu este un suicid intrucat avea principii superioare respectiv sacrificiul. Analog kamikaze. Are rost sa il definesti suicidul intrucat totul poate parea un suicid la urma urmei cand el este un sacrificiu de fapt... Si dintr-un act inaltator devine clasificat ca fiind unul reprobabil.

mario_bril, on 17th May 2011, 19:18, said:

Si acel kamikaze avea considerente proprii. Oprtiunea de a se izbi cu avionul intr-o nava a fost una volitiva. Daca respectivului i se rupea in 14 de Imperiu si Imparat, nu se gasea in cockpit, oricat de mare ar fi fost dorinta patriotica a comandamentului militar.
Pe de alta parte, mama care s arunca in apa sa isi salveze copilul nu se arunca cu intentia sa moara. Ea vrea sa isi salveze copilul. Ca calculeaza prost pe moment si se ineaca (cu tot cu copil) sub presiunea evenimentelor nu are legatura cu dorinta volitiva de a-ti intrerupe viata. Kamikaze doreste sa isi salveze tara, dar stie foarte bine ca gestul sau va fi letal 100%. Deci suicid.

Interpretarea post-facto a gestului este irelevanta. Conteaza daca individul si-a provocat deliberat moartea sau nu. Ca nu ai de unde sa stii in fiecare caz, este alta mancare de peste si irelevant pentru discutie (daca nu a fost un act volitiv nu este suicid si basta). Intreruperea voluntara  vietii este suicidul in sine - motivul acestuia doar contureaza personalitatea subiectului (si motivele sale).

mork, on 17th May 2011, 20:37, said:

Interesanta abordarea ta despre sinucidere. Cine "isi pune" viata lui pentru a salva alta face bine? Din perspectiva ta, bineinteles, in definitiv si asta e un fel de sinucidere.
Concret, cine calculeaza exact ca o sa moara salvand pe altcineva se cheama ca face un lucru bun sau greseste?

Edited by sorin2007, 17 May 2011 - 20:52.

LycoSs, on 10th May 2011, 14:23, said:

Ha,ha,ha. Hotaraste-te. Nu poti fi treaz si sa dormi visand in acelasi timp.

sorin2007, on 17th May 2011, 21:38, said:

Face un lucru bun. Sau greseste. Cum am mai spus, contextul conteaza foarte mult - nu exista o masura standard pentru orice decizie morala (lucru usor de observat daca te uiti la lume).

Clara22, on 17th May 2011, 13:01, said:

Da. Cele doua respectiv religiile si ceremonialul de seppuku sunt indisolubil legate cata vreme acest ritual era privit ca o trecere intr-o viata ulterioara superioara, altfel spiritul urma sa devina inferior. Erau principiile religioase care dadeau o explicatie clara acestui ceremonial si nu doar obiceiurile vremii.

mork, on 18th May 2011, 00:19, said:

Dupa tine patriotismul este un lucru banal si eventual de condamnat... Desigur ca si kamikaze efectuau un gest volitiv. Aveau de ales intre a fi niste eroi si a lupta pentru tara sau a fi niste lasi dezertori si a trai in dispretul tuturor si eventual omorati de comandanti. Explica-le eroilor care s-au jertfit pentru tara ca de fapt au fost imbecili.

Din zei de-am fi scoborâtori,
C-o moarte tot suntem datori!
Totuna e dac-ai murit
Flăcău ori moș îngârbovit;
Dar nu-i totuna leu să mori
Ori câine-nlănțuit.

Cei ce se luptă murmurând,
De s-ar lupta și-n primul rând,
Ei tot atât de buni ne par
Ca orișicare laș fugar!
Murmurul, azi și orișicând,
E plânset în zadar! (George Cosbuc- Decebal catre popor)

[quote name='mario_bril' post='9895691' date='18th May 2011, 02:11']Dupa tine patriotismul este un lucru banal si eventual de condamnat...[/quote]
Dupa mine nu e asa: patriotismul nu este un lucru banal si de cele mai multe ori nu este de condamnat. Eu zic ca stiu mai bine ca tine ce gandesc... nu?

[quote]Desigur ca si kamikaze efectuau un gest volitiv. Aveau de ales intre a fi niste eroi si a lupta pentru tara sau a fi niste lasi dezertori si a trai in dispretul tuturor si eventual omorati de comandanti.[/quote]
La fel, emo-ul sinucigas are de ales intre a trai in propria mizerie interioara si a pune capat acestui lucru. Actul volitiv nu este gratuit ci are niste cauzae foarte reale si concrete.
Iar faptul ca acei kamikaze au acceptat jobul si au pilotat avionele in tintele inamice nu ii scuteste de a fi sinucigasi. Mai mult, kamikaze erau voluntari - pentru ei asta era o onoare. Ei nu au fost fortati sa faca asta. De altfel, daca folosesti trupele tale ca trupe sinucigase, este un mare risc sa folosesti perosane instabile pihic sau care sunt fortate sa faca acest lucru. Era suficient ca unul din acei kamikaze sa decoleze de pe pista apoi sa se intoarca cu avionul si sa se izbeasca in celelalte avioane armate. Distractia ar fi fost de scurta durata si foarte crocanta. Dar daca o vedeai ca pe o onoare, o datorie de indeplinit, care le asigura onoarea (si sa nu uitam ca familiile de acasa erau mai in siguranta din punctul lor de vedere, plus beneficiile primite) nu aveau ei lipsa de voluntari.
Chiar daca ceea ce faceau ei era onorabil din punctul lor de vedere (si nu numai) nu inseamna ca ceea ce au facut nu a fost suicid. Este o prostie sa separi intre suicid si nonsuicid pe criterii arbitrare (cum ar fi onoarea) cata vreme orice sinucigas are un motiv pentru ceea ce face (nu se "intampla" sa se sinucida), fie el si o depresie extrema. Din acest punct de vedere emo-ul siucigas are acelasi imperativ sa se sinucida ca si kamikaze. Onoarea sau faptul ca au murit unii pentru tara lor sunt doar adaugari ulterioare - faptul in sine ramane.

[quote]Explica-le eroilor care s-au jertfit pentru tara ca de fapt au fost imbecili.[]
Daca tu crezi asta, explica-le. Eu nu cred asa ceva deci nu vad de ce ar trebui sa o fac...

mork, on 18th May 2011, 00:19, said:

Bine, am inteles,  relatia cauza-efect  e determinanta dar  tocmai chestiunea asta nu-mi da voie sa generalizez, eu nu sunt de acord cu acest tip de neutralitate, teoretic suna bine: morala e relativa, ce e bun pentru unul e rau pentru altul, insa  practica ne contrazice flagrant si-ti explic  de ce.
Problema apare atunci cand realizam ca noi, emitentii deciziei morale, nu ne putem situa "in afara", nu putem sa judecam relativ, adica nu se poate corect si gresit in acelasi timp, fara  standarde nu merge, iar standard inseamna principii clare, sensurile cuvintelor trebuie sa ramana aceleasi ca altfel alunecam pe o panta periculoasa.  
+1 cu –1 se anuleaza iar in cazul unei actiuni efectul ramane si nu poate sa aibe efecte contrare din punctul meu de vedere, pentru ca eu judec.
Exista cazuri cand reusim cu succes sa bulibasim sensurile, dar intram intr-o zona crepusculara si cred ca suntem de acord ca astfel de exprimari nu spun nimic:

Quote

Daca nu mai definim limpede, deformam inutil sensurile si nu folosim nimic. Pana una alta nu pot sa-mi dau palme inchipuite in vis si sa ma doara fata, in schimb nu ma doare gura sa zic ca realitatea e vis si invers, si ce daca zic? Realitatea e realitate si visul e vis, clar.
Iar in cazul concret al teroristului sinucigas, par exemple, cine judeca? Eu, dar eu nu sunt el si nici vreo entitate dincolo de bine si rau, intelegi ce vreau sa zic?  
Eu nu sunt lumea si nu pot judeca ca ea.
Raul e rau si binele e bine pentru mine, daca nu pot sa ma transfer in sinele celuilalt inseamna ca nu pot decat sa construiesc aiurea jocuri de cuvinte din care sa reiasa ca acel sinucigas a facut un lucru bun pentru el si rau pentru mine, de unde asta? Nu domle, e rau pentru ca eu judec, nu poate sa fie moral si imoral in acelasi timp pentru simplul fapt ca morala mea nu e relativa iar morala colectiva e cu totul altceva, de fapt nu e propriu zis o morala, e o impresie la fel cu visul si realitatea.

Alt exemplu: ce inseamna morala colectiva transpusa intr-o lege care ma afecteaza direct prin obligativitatea de a o respecta, e morala sau imorala pentru mine?
Ori una, ori alta.
Eu nu ma pot pronunta din punct de vedere moral decat pentru mine, nu?  Relativitatea in cazul asta e o prostie, e ca si cum ai emite tu judecati in numele meu,  e clar ca nu poti.
Cand judeci in locul altuia sau in locul "lumii" se cheama impresie. Ce zice "morala colectiva" despre fustele mini ori despre cineva casatorit care face sex cu alta persoana in afara de sotul/sotia?  

mario_bril, on 18th May 2011, 02:11, said:

Discutia asta ma duce cu gandul la un asiatic, care citind despre crestinism si inchizitie, ajunge la concluzia ca, pentru a putea obtine mantuirea, crestinul trebuie sa se autoflageleze.

mork, on 18th May 2011, 12:25, said:

Te contrazici singur. Ba erau patrioti, ba erau sinucigasi, ba ambele... Le amesteci din pacate.

Clara22, on 18th May 2011, 17:13, said:

Nu vad legatura...

mario_bril, on 18th May 2011, 17:28, said:

La fel de competenti suntem si noi sa ne dam cu parerea despre ce vor sa transmita invataturile altor religii...
Dupa ce am vizionat doua filme si am citit trei carti, suntem gata patrunsi de spiritul religiei in cauza si am inteles toate semnificatiile.
Ce sa zic? Eu nu-s convinsa.

sorin2007, on 18th May 2011, 16:47, said:

Se poate corect si gresit in acelasi timp. Arsul pe rug al vrajitoarelor era un lucru corect pentru cei ce dadeau foc. Pentru vrajitoare (si pentru oamenii de astazi), sper era ceva foarte gresit.
Si vorbind de standarde, pana si acelea sunt relative - Hitler avea si el standarde.

Quote

Simplist.

Quote

Asta e problema teoriile bazate pe analogii. Analogiile nu sunt argumente, sunt doar metode orin care poti sa explici (de obicei prost) ceva.

mario_bril, on 18th May 2011, 17:28, said:

Nu e nici o contradictie. Patriotismul nu exclude sinuciderea. Scopul pentru care te sinucizi identifica motivul actiunii, nu defineste actiunea in sine.

P.S.Tu pari sa ai un bias, asociind suicidul cu un lucru rau si patriotismul cu un lucru bun; patriotismul fiind bun nu poate fi rau, deci nu are cum sa implice ceva rau precum e suicidul. Un reziduu crestin cumva?

Clara22, on 18th May 2011, 17:43, said:

Eu am studiat ceva mai mult de atat...

mork, on 18th May 2011, 18:52, said:

1. Si atunci nu asociem patriotismul cu sacrificiul de sine in loc sa il asociem cu suicidul? Nu ti se pare mai corect definit asa?

2. Eu asociez suicidul cu un lucru rau, da. Din punct de vedere ateist este un gest de lasitate. Din punct de vedere teist este un pacat capital. Oricum ai lua-o tot rau este.

P.S. Sunt crestin...