Aminteste-ti ca Visezi!

mario_bril, on 18th May 2011, 19:54, said:

Sacrificiul de sine este suicid. Asta daca nu cumva vorbesti despre el metaforic.. caz in care nu are legatura cu discutia de aici. Asa ca fie il definesti suicid, fie sacrificiu de sine... e tot acelasi lucru. Sacrificiul de sine implica un scop nobil, dar pana la urma tot se reduce la intreruperea voluntara a vietii.

Quote

Singurul punct de vedere ateist este ca nu exista zei. Nu spune nimic de suicid sau alte balarii. Mie de exemplu, suicidul in scopul eutanasiei (asistat) sau cel al kamikaze de exemplu nu mi se pare un gest de lasitate.

Quote

Banzai.

mork, on 18th May 2011, 21:46, said:

Eu discutam de sacrificiul de sine versus suicid din punctul moral de vedere. Nu din cel fizic. Cred ca de asta nu ne-am inteles. Intrucat suicidul este reprobabil moral iar sacrificiul de sine nu.

Punctul de vedere ateist este cel care nu se raporteaza la zeitati ci doar la morala societatii. Din acest punct de vedere suicidul devine un act de lasitate pe cand kamikaze sau sacrificiul de sine devine o virtute. Cat priveste eutanasierea, e cu totul alt aspect.

mario_bril, on 19th May 2011, 01:30, said:

Sacrificiul de sine (luat la propriu) ESTE suicid. Este suicid + ceva, dar la baza are actul fizic. Suicidul este actiunea de intgrerupere voluntara a propriei vieti. Este reprobabil sau nu in functie de context, de mentalitatea celui care face analiza, etc.

Quote

1. Punctul de vedere ateist este cel ca nu exista zei. Atat. raportarea la morala societatii si nu la zeitati poate fi facuta si de alte chestii (secularism, sociologie, etc), deci nu ai o discriminare intre respectivele si ateism, ergo nu este o caracteristica specifica ateismului. Ateismul nu exclude spiritualitatea (aceasta nu se reduce la zei), asa ca nici macar morala nu se poate deduce - dpdv ateu - ca ar fi pur naturala (nu confunda ateismul cu naturalismul).
2. Ateismul nu spune nimic despre lasitate sau lipsa ei in actul sinuciderii. Astea sunt doar brizbrizuri adaugate de tine sa iti sustina pseudoteoria. Ateul - da, poate stabili acest lucru. Dar o face pentru ca este om, rationaza, are o anumita experienta, o anumita mentalitate. Arata-mi un lant relational care demontsreaza ca daca esti ateu (nu crezi in zei sau crezi ca nu exista) rezulta ca suicidul este o lasitate iar kamikaze un act de virtute. Ce il opreste pe ateul X, din societatea Y sa creada ca suicidul este o lasitate chiar cand e vorba de virturte. Nu poti prezice ca morala unei societati atee face exact discriminarea propusa de tine, si ca ateul luat random din acea societate va crede scenariul propus de tine.
Exemplificare: tu consideri suicidul negativ, si maschezi cazurile pozitive sub expresia "sacrificiu de sine". Eu, ca ateu, consider suicidul ca neutru (actu fizic) si ca este negativ doar atunci cand nu este motivat in deplina facultate mentala a subiectului. Cineva care se sinucide din cauza depresiei - lucru rau (dar nu obligatori din vina lui - creierul uman in depresie este departe de a fi echilibrat). Cineva care se sinucide gen kamikaze - bun sau rau (sa se arunce in aer in mijlocul populatiei civile- de exemplu un spital sau o scoala de copi - imi se pare reprobabil*). Dar suicidul asistat in scopul eutanasierii unei persoane bolnave? As pune pariu ca tu il consideri reprobabil - eu NU. Este sacrificiu de sine? Nu. Este pozitiv? Da. Este uin alt aspect? Nu - tot suicid este.
Iti sustin eu scenariul propus de tine (referitor la ateism)? Nu. Poftim, ai contraexemplul care iti invalideaza (pseudo)teoria**). Contrar credintei populare, exceptiile nu confirma regula ci o infirma...

*) Daca X se arunca in aer in mijlocul unei scoli pline de copii, in numele cauzei sale (sa zicem eliberarea poporului sau cucerit de un vecin mai puternic) il mai consideri sacrificiu de sine, un lucru moral, etc? Morala nu se rezuma la o aruncare a unui ban...
**) Si sa nu imi vii acuma cu teoria ca de fapt eu, ca ateu, cred exact cum dicteaza acea presupunere a ata despre ateism, dar nu recumnosc pentru ca sunt lipsit de onestitate sau vreau sa cred ceea ce creed (dar in sinea mea stiu ca e adevarata teoria respectiva) si alte blablabla-uri. Am intalnit "argumentele" astea la N crestini pana acum, asa ca daca nu il folosesti, ai sa contribui la schimbarea parerii mele generale despre argumentatiile crestinilor/crestinismului (si de la tina am pretentii, ca pari om echilibrat in posturile tale)...

Edited by mork, 19 May 2011 - 01:32.

mork, on 18th May 2011, 18:52, said:

1.S-o crezi tu. Nu exista corect si gresit in acelasi timp, exista aparenta de corect. Construirea unui bloc fara a respecta reguli elementare e gresit, pot muri oameni din cauza asta cu toate ca unii dintre cei ce l-au construit pot crede ca au procedat corect, la prima vedere au dreptate, nu combina visul cu realitatea ca rezulta cacamaca. Nu poate fii corect si incorect in acelasi timp, cum nu pricepi?
Arsul pe rug al vrajitoarelor nu era deloc corect ci se intampla exact ce ti-am zis, greseala imbraca aparenta corectului in mintea celor ce cautau motive pentru a-si justifica actiunea gresita.
Hitler a avut standard dar nu era relativ, nici macar el nu a crezut ca face ceva corect si gresit in acelasi timp, raul, omorarea  unor oameni era justificata si imbracata intr-o alta forma decat era in realitate [poporul ales si alte bazaconii]. "Raul necesar" nu inseamna bine.
Relativ nu inseamna ca face si bine si rau in acelasi timp ci ca doi sau mai multi oameni se pot raporta diferit [asta e relativitatea] la acea actiune, raul ramane rau si binele bine indiferent de iluziile ce si le fac unii. Relativa e impresia pe care si-o fac oamenii, iar impresia nu tine loc de existenta obiectiva, de adevar mai exact.

2.Simplist inseamna real, complicat inseamna sa amesteci realitatea cu imaginarul: cand iei viata cuiva e rau si incorect, ce crede un individ sau altul despre omor e o "relativitate irelevanta" pentru existenta din afara constiintei omului.

3.Totul in jurul nostru e analogie, nu poti face abstractie de sistemul in care traiesti [tot timpul te raportezi la el pentru ca esti parte] si nu exista corect fara incorect ori bine fara rau, ce vrei tu sunt vise.
Cum argumentezi ca ceva e bun? Poti experimenta tot felul de vise dar asta nu inseamna realitate, da-mi un exemplu de argumentatie fara analogie. Chiar sunt curios.

mork, on 19th May 2011, 02:23, said:

Fizic da, am mai spus, moral nu... Si noi avem perceptia morala asupra actului respectiv.

mork, on 19th May 2011, 02:23, said:

1. Un sistem de referinta exista si ala e morala din punctul de vedere al ateilor.
2. Ca si concept nu, desigur. Nu este o religie si ca atare nu are concepte si nici dogmatica. Discutam insa din punctul de vedere al individului. Privesc ateii suicidul ca fiind un act de virtute sau ca pe unul de lasitate cand sinucigasul considera ca nu mai poate face fata problemelor vietii si decide sa isi curme singur viata? Sau mai simplu, tu, cum il consideri? (Nu poti fi neutru intrucat asta inseamna lipsa unei pareri si a capacitatii de a rationa). Si apoi prin inductie, parerea societatii in ansamblu.
Nu considerentele proprii ale unui kamikaze (modern) sunt definitorii ci cele ale umanitatii. Respectiv, este o morala a razboiului. Nu este moral sa ataci civilii lipsiti de aparare. Deci exemplul dat de tine capata conotatii negative privit in aceasta perspectiva.

mork, on 19th May 2011, 02:23, said:

Tu ca ateu crezi cum vrei tu nu cum consider eu. Si eu cred cum doresc. Este un lucru absolut firesc. Iar partea cu onestitatea nu o iau in calcul deocamdata deoarece nu mi-ai oferit motive pentru asa ceva. Am intalnit la altii dar nu este ceva ce se poate generaliza.

Edited by mario_bril, 19 May 2011 - 10:31.

sorin2007, on 19th May 2011, 10:40, said:

Construira unui bloc cu defectiuni de proiectare (cunoscute in avans) este gresit chiar din punctul de vedere al constructorului. El face ecva pentru bani, ceva care stie ca e gresit.

Quote

Arsul pe rug al vrajitoarelor era un lucru corect si bun. La urma urmei Biblia spune ca nu trebuie sa lasi vrajitoarea sa existe. Dumnezeu stie mai bine. Crezi ca cei ce au pus focul au stat sa se gandeasc "mai frate... este rau sa ardem vrajitoare pe rug.... mi se rupe inimca, stiu ca faca un lucru rau, dar trebuie facut"? Acele fapte nu au constitui un rau necesar, ci un bine.

Unde am spus ca eu ca cineva crede ca un fapt este si bun si rau in acelasi timp? Daca cineva are un asemenea nivel de disonanta cognitiva, probabil ca deja are pasarele in cap. Hitler nu credea asa ceva, el credea ca are dreptate si e bine ce face. Nu credea ambele in acelasi timp.  Reciteste cu mai multa atentie ce am scris.

Quote

De acord in principiu. Nici nu am spus altceva. Raul si binele au sens numai atunci cand trec prin filtrul interpretarii umane.
Dar gresesti - cred - la ultima fraza. Adevarul este vazut prin prisma observatorului, ca definind nivelul de congruenta intre ceea ce crede acel observator si realitate. Nu e chiar ata de obiectiv aici...

Quote

Simplist inseamna ca nu surprinde toate aspectele unui fenomen, deci probabilitatea de a te insela creste. Mecanica cuantica este complicata, dar e ai reala decat o explicatie simplista - de exemplu - asupra caracterului luminii.

Quote

Asta e din putul gandirii. Analogie, prin definitie, este incorecta. Cand invoci situatia analoaga, aceasta nu este identica cu situatia primara care incearca sa fie explicata. Singurul loc unde analogia incape este atunci cand incerci sa explici ceva cuiva care nu intelege bazele functionarii fenomenului explicat. Partea proasta e ca atunci cand faci analogii, exista numeroase atribute pentru care analogia esueaza, putand astfel influenta negativ intelegera fenomenului. Exemplificare:
http://xkcd.com/895/
Brut, dar surprinzator de corect. Analogia functioneaza corect atunci cand persoana careia i se explica este suficient de inteligenta incat sa vada patternul corect din explicatie. Dar atunci probabil ca analogia este superflua. Idealul in cazul analogiei este de a maximiza intelegerea si de aminimiza efectele negative asupra intelgerii din cauza inexactitatilor analogiei in sine.
Ce treaba are corect/incorect, bine/rau cu analogia? Analogia nu este un argument, oricate vise ai avea tu...

Quote

Pe baza moralitatii proprii, prevenite din mecanisnele mele biologice si din experienta mea (modelata de societate si de modul cum inteleg eu lumea).
Ce treaba au visele cu analogia? Poti oferi cuiva o serie de explicatii fara sa recurgi la analogii - cel mai simplu exemplu este demonstratia unei teoreme matematice.

P.S. Defineste ce intelegi tu prin analogie. In jurul nostru exista o sumedenie de fenomene analoage. Dar folosirea unei analogii ca dovada pentru ceva este gresit (de exemplu teoria initiala in acest topic, care se bazeaza pe analogia intre visul uman si starea in care se afla defapt un subiect, in Univers - viata este un vis), asa cum am spus in postul #93.

mario_bril, on 19th May 2011, 10:51, said:

1. Eu ma refer la actiunea in sine. Intreruperea vluntara a vietii ar trebui sa aiba si un cuvant mai compact si mai usor de folosit care sa o descrie. Suicid mi se pare perfect.
2. Perceptia mea morala asupra suicidului depinde de context. II atribui valente pozitive sau negative in functie de contextul in care actiunea a fost executata. Pentru valente pozitive, in unele cazuri, folosesc sacrificiul de sine. Dar exista si circumstante in care exista aceste valente pozitive, dar termenul "sacrificiu de sine" este inadecvat. "Incarcarea emotionala" inutila  atermenilor nu mi se pare ceva ce faciliteaza buna comunicare intre oameni...

P.S. Am intalnit mai demult o persoana care echivala termenul "ateu" cu cel de "pagan" (in sensul vechi al cuvantului). Pentru el, oricine nu era crestin era ateu (fie el musulman, hindus, budist, jainist, scientolog sau ateu/agnostic) - cu mentiunea speciala ca catolicii si adventistii erau "eretici". Asta este o viziune speciala si "emotionally charged" asupra respectivilor termeni, si iti dai seama ca respectivul nu s-ar fi inteles cu cineva care foloseste termenul de ateu in sensul modern al cuvantului (cel care nu crede in zei sau crede ca nu exista zei). Musulmanii nu sunt atei oricum ai lua in acceptiunea noastra dar pentru respectivul erau.

mario_bril, on 19th May 2011, 11:30, said:

Atunci spune "din punctul de vedere al oamenilor". Ateii nu au o morala specifica, care sa fie caracteristica doar lor. Daca te referi la relativismul moral, acesta este comun pana si crestinilor, cu tot tambalaul pe care iul fac cu privire la Morala Absoluta data de Dzeu.

Quote

Eu vad suicidul in functie de context. Un om suferind de o depresie severa poate sa dea dovada de lasitate cand se sinucide (fuge din fata problemelor). Dar oare este lasitate? Cat de normal (raportat la modul de functionare a unui individ relativ reprezentativ, care nu sufera de o conditie anormala  creierului) este rationamentul sau? Contrar parerii multora, depresia nu este un act volitiv al omului (omul nu alege sa fie deprimat) ci de obicei este un dezechilibru chimic sau psihologic, o scoatere in afara normalitatii. Problema care se pune este - toate sinucideriule de acest tip au loc pe fondul depresiei? Eu ma indoiesc. Si atunci da, este lasitate.
Daca luam cazul unei persoane bolnave terminal, in chinuri, este lasitate suicidul asistat (eutanasia)? Nu. Mai mult, este crud si inutil sa obligi respectivul pacient sa traiasca.
Exemplificare: este lasitate ca o unitate militara confruntata cu un inamic zdrobitor de numeros sa se retraga (presupunem ca scopul ei nu este de a intarzia o ofensiva inevitabila, pentru a da timp restului armatei sa se regrupeze)? Eu spun ca nu (este o tampenie inutila): este mult mai logic si rational sa se retraga, sa evite confruntarea, pentru a pastra oamenii si echipamentul pentru o confruntare ulterioara, in care poate sa produca mai multe distrugeri inamicului. Unii ar putea considera cada, este lasitate retragerea, indiferent de conditii. Aici conceptul de "onoare" este cel care face diferenta.

Nu considerentele proprii ale unui kamikaze (modern) sunt definitorii ci cele ale umanitatii. Respectiv, este o morala a razboiului. Nu este moral sa ataci civilii lipsiti de aparare. Deci exemplul dat de tine capata conotatii negative privit in aceasta perspectiva.
Asta depinde de doctrina militara dezvoltata de agresor. Daca acesta vede ca o tactica a "pamantului parjolit" este lucru corect de facut (exterminarea agresatului, astfel incat sa se evite problemele ulterioare), atacul civilior lipsiti de aparare este lucrul corect. Dar totusi, nu pot sa imi inchipui o societate care sa ia calea asta, in ciuda biologiei umane.
Caz in speta: morala gesturilor facute de kamikaze este pozitiva - distrugerea pozitiilor inamice cu orice pret. Morala grupului de atac cecen care a luat ostatici elevii unei scoli rusesti mi se pare reprobabil. Acuma nu stiu daca acei ceceni credeau sincer in ceea ce faceau, sau au vazut ca pe un rau necesar, un mod de a atrage atentia restului lumii.
Spui ca morala societatii (e gresit a spune a umanitatii, ca nu exista un standard comun acceptat de toti oamenii) dicteaza. Dar daca societatea ta spune ca atentatorul care se arunca in aer in mijlocul unei scoli pline de copii a facut un act reprobabil, iar morala societatii de unde provine atentatorul spune ca este irelevant ce varsta sau statuu are Dusmanul, el emrita sa moara (iar uciderea este ceva meritoriu) - cum impaci capra cu varza? Eu cred ca vei alege punctul de vedere impartasit de cei din societate ta (in care ai crescut si in care te-ai modelat). Concetatenii atentatorului insa, vor fi de neclintiti in dreptate lor - asa cum o vad ei. Ei nu te pot convinge pe tine, tu nu i ipoti convinge pe ei.

Tu ca ateu crezi cum vrei tu nu cum consider eu. Si eu cred cum doresc. Este un lucru absolut firesc. Iar partea cu onestitatea nu o iau in calcul deocamdata deoarece nu mi-ai oferit motive pentru asa ceva. Am intalnit la altii dar nu este ceva ce se poate generaliza.
Asta e bine. Chestia e ca nu exista o doctrina comuna care sa spuna unui ateu ca "asta e bine si asta e rau". Asa ca nu poti face clasificari gen "morala ateilor" sau "ateismul considera ce bine X si rau Y". Exista unele religii atee care aduc asemenea reglementari, dar acelea sunt caracteristice religiilor nu ateilor in general. Ateii pastreaza in general multe din fundamentele morale ale societatii in care au crescut, ale fostei religii, etc. in timp ce renunta la altele. Ce e comun atat ateilor cat si persoanelor religioase sunt conditionarile si trasaturile impuse de biologia speciei.

Edited by mork, 19 May 2011 - 12:14.

Deja ne complicam prea mult, probabil te pasioneaza psihologia.

"Adevarul este vazut prin prisma observatorului, ca definind nivelul de congruenta intre ceea ce crede acel observator si realitate. Nu e chiar ata de obiectiv aici..."

Realitatea "se manifesta" si in lipsa observatorilor, binele si raul actioneaza asupra [mai corect: in cadrul] realitatii indiferent cum sunt percepute de o constiinta sau de alta, de aia zic ca nu avem bine si rau relativ, cand discutam despre perceptia lor da, e relativa. Problema e sa incerci sa ai o gandire cat mai aproape de adevar [cel revelat de Dumnezeu cand vine vorba de crestini, la atei discutam de fenomenele naturale], parerea mea.

Prin analogie eu inteleg sa compari permanent cu ceva cunoscut si verificat deja [standardul pe care al are orice om], orice concluzie oricat de noua si surprinzatoare porneste si se raporteaza permanent la notiuni stiute, chiar si mecanica cuantica. Banuiesc ca gandirea e catalogata ca fiind de mai multe feluri insa doar prin analogie poti diferentia binele de rau, matematica e altceva.
Am impresia ca nu m-am exprimat corect, simplist inseamna brut iar simplificatul il vad ca o reducere la esenta, a-ti simplifica viata nu inseamna neaparat a o deteriora.
Daca eu divortez si ma dedic exclusiv studiului pentru a intelege cat mai complex fenomenele ce ma inconjoara nu inseamna ca fac neparat un lucru bun si corect, fericirea nu se masoara dupa nivelul de complexitate al gandirii, as zice ca dimpotriva.
Si mai e ceva, nu cred ca exista cineva care sa ia in calcul toate detaliile tuturor fenomenelor atunci cand gandeste, nu zic ca nu-i bine ori ca nu conteaza profunzimea ci spun ca si aici vad o contradictie intre teorie si practica.

Teoria initiala a acestui topic nu merge pe analogie ci pe interpatrunderea visului cu realitatea, nu le compara ci le amesteca. O ciudatenie.
Analogie ar fi fost daca ar fi comparat ce visezi cu ce faci in viata reala.

ps. exemplul tau nu e relevant pentru ca viata nu e un fenomen natural, o axioma naturala ce se explica printr-o formula verificabila [invariabil ajungem la abordarea credincios vs. atei  :)  ] ci prin stabilirea unor raporturi [constiente sau inconstiente] mai mult sau mai putin corecte fata de adevar/realitate/existenta.
Viata nu e cuantificabila deci exemplul nu merge.

mork, on 19th May 2011, 13:47, said:

1. si 2. Am cazut de acord ca il numim suicid cand capata conotatii negative si sacrificiu de sine cand capata conotatii pozitive morale. Desigur ca pot exista cazuri particulare care sa nu corespunda acestui tipar.

Acel cineva cred ca avea o problema legata de cunostiintele lui in domeniu si de caracterul lui. Ateii nu cred in niciun fel de divinitati, paganii cred in divinitati dar nu in Dumnezeul unic definit de crestinism iar apoi exista o serie intreaga de categorii ce cred intr-un Dumnezeu impersonal, exprimat de intreaga natura, etc... Exista destule persoane ignorante dar nu cred ca ai avea motive sa porti conversatii cu ele intrucat nu vad nimic util.

mork, on 19th May 2011, 13:47, said:

1. De acord cu explicatia ta.

2. Cata vreme e un act constient mi se pare lasitate. Trebuie sa facem fata problemelor si suferintei la fel cum facem fata placerilor. Viata este suferinta. Nimeni nu il poate obliga sa traiasca dar gestul persoanei respective mi se pare las.
Exemplul tau este un pic neconform situatiei discutate (eutanasiere). Onoarea nu inseamna prostie.

mork, on 19th May 2011, 13:47, said:

1. Doctrinele militare nu sunt neaparat conforme cu morala razboiului. Spre exemplu nazismul.
2. De asta avem nevoie de o morala absoluta. Intrucat morala relativa duce la derapaje periculoase. Si morala absoluta nu o putem defini noi ci numai o fiinta superioara noua din toate punctele de vedere.

mork, on 19th May 2011, 13:47, said:

Nu. Morala este a societatii si nu a ateilor insa este extrem de relativa si interpretabia. De aceea morala absoluta este singurul reper viabil. Aceasta morala absoluta este cea religioasa.

sorin2007, on 19th May 2011, 14:45, said:

Binele si raul nu actioneaza in cadrul realitatii. Acolo avem doar fenomene. Acestea au valente pozitive (bine) sa negative (rau) in functie de perceptia si experienta noastra. Realitatea nu este rea sau bun, ea este. In lipsa observatorului uman, raul si binele nu au sens. Adevarul se refera la intelegerea noastra asupra realitatii. Ceva este adevarat daca reflecta fidel realitatea observabila si este dependent in mare masura de observator.

Quote

Definitia ta poentru analogie mi se pare foarte dubioasa. De unde ai scos-o?
Analogia este mai usor de inteles ca a demosntra principiul de functionare a unui fenomen prin comparatie cu un fenom cunoscut deja sau mai accesibil. Un exemplu clasic este explicarea distorsiunii spatio-temporale in prezenta unei mase prin analogia cu o bila plasata pe o suprafata elastica, care se curbeaza in functie de masa bilei. Uite asa - http://xkcd.com/895/ - aici se prezinta si pericolele analogiei folosita ca material didactic.
Este evident ca noile descoperiri se bazeaza pe cele evechi, pe fapte acceptate deja ca adevarate. In caz contrar, pentru fiecare noua descoperire ar trebui sa incepi sa o explici de la baza, de la cele mai primitive concepte - o munca sisifica (si inutila).

Quote

Simplificarea pierde foarte multa informatie - si uneori se ajunge sa pierzi informatie fundamentala si sa pierzi atribute esentiale ale fenomenului simplificat, ajungand astfel la lucruri eronate. Nu ai nici o garantie ca se pastreaza esenta simplificand peste o anumita limita. Hari Seldon spunea ca nici o simulare nu poate fi mai complexa decat fenomenul simulat  
Can am spus simplist, am arata ca ceea ce se propunea acolo avea scapari importante; ca esenta fenomenului poate fi pierduta.
Am spus eui ca fericirea se masoara in functie de nivelul de complexitate al gandirii?
Nu trebuie sa iei in calcul toate detaliile fenomenelor, ci doar pe cele semnificative. Dificultatea consta in selectarea ccelor semnificative de cele nesemnificative.

Quote

Are analogie din plin. Compara o gramada de atribute intre vis si lumea reala pe care apoi le transpune de la un fenomen la altul pe principiul: arat ca A este analog lui B, atunci daca atributul X apartine lui A, in mod automat si B va avea atribut Y derivat din X, cu functii similare. Eu am spus ca asta e gresit, pentru ca analogia nu este un argument. Analogia inseamna asemanare, nu identitate. Daca nu definesti exact diferentele intre A si B, intreg argumentul tau se prabuseste si se rezuma la "mi se pare mie". De asta trebuie dovezi solide, nu speculatii.
Analogiile functioneaza la mai multe nivele. Ce spui tu cu compararea visului cu viata reala este un nivel primitiv, grosier. Analogiile se aplica si la principii de construire, de alcatuire, de functionare, etc.

Quote

Viata ESTE un fenomen natural. De ce nu ar fi?
Daca te referi la exemplu cu kamikaze... nu inteleg ce vrei sa spui. Hotararile morale nu se bazeaza pe cuantificabilitatea vietii, deci esti in afara discutiei...

Bine.

mario_bril, on 19th May 2011, 16:09, said:

Nu stiu cu cine ai cazut de acord, dar cu mine nu. Pentru mine suicidul este intreruperea voluntara a vietii proprii, indiferent de motivatia din spatele acestui gest. Am spus de mai multe ori ca suicidul poate avea si valente pozitive si in afara cazului "sacrificiu de sine".

Quote

Nu am purtat discutie din proprie dorinta ci a trebuit sa stau si sa ascult. Mi se pare politicos sa ma angajez intr-o discutie contradictorie cu o persoana in varsta si cu idei putine.
Stiu ca acea persoana avea o conceptie de nisa asupra unor termeni, dar ceea ce am vrut sa arat ca asemeena conceptii exista si la multe alte persoane  (poate nu atat de radicale) - vezi diferenta "ateu-"ateist", asupra sensului "suicid", etc. Eu tind sa iau sensul de baza, de dictionar al termenului "sinucidere" tocmai ca este mai inclusiv (si mi se pare mai logic si mai bine clasificat).

Quote

Mie nu mi se pare lasitate. Trebuie sa facem fata problemelor, dar uneori nu este nici un drum de iesire. Daca mai ai zile de trait in chinuri ingrozitoate, unde este utilitatea suferintei inutile? Este inutil si prostesc sa suferi in continuare, daca  nu doresti.
Viata nu este suferinta. Asta e un reziduu anormal, crestin. Viata este. Suferinta (si placerea) sunt aspecte ale vietii, generate de interactiuni intre mediu (realitate) si individ.
Exemplu meu este perfect potrivit. Onoarea inseamna de multe ori prostie (si de multe ori este rezultatul asteptarilor nerealiste de la realitate). Exista mentalitati in care retragerea din fata dusmanului este dezonoare si a muri de o moarte sigura, chiar daca e nefolositoare, este o onaore, un lucru de admirat. Obiceiul roman de decimare  pentru a restabili onoarea trupelor care au suferit o infrangere sau s-au comportat substandard era un mod de a restabili onoarea. Dar era si o prostie pentru ca pierdeai o zecime din trupe (nu doar soldatul cat si resursel investite in el pentru pregatire), desi puteai aplica si alte metode pentru crestera moralului si intarirea disciplinei. Mai putin trupe - dezavantaj tactic. Daca compari 2 unitati militare egale ca logisticam, tactica si strategie, cea mai mica va fi inevitabil dezavantajata. Din punct de vedere militar si logic - o aberatie absoluta.
Uneori, o retragere demna este mult mai onorabila decat o infrangere glorioasa. Si mai rationala. Exact ca si in cazul eutanasiei.

Quote

Nazismul nu este o doctrina militara.
Oricum, cazul a fost didactic.

Quote

Nu existamorala absoluta. Mai mult, nici nu avem nevoie de asa ceva. Morala absoluta duce la aceleasi derapaje periculoase  la care duce si morala relativa. Trebuie sa tii cont de natura umana care nu este omniscienta si omnipotente. Doar in acel context morala absoluta ar avea vreo sansa de a fi folositoare.
Chestia este ca acea fiinta superioara noua din toate punctele de vedere nu exista (sau daca intrebi pe diferiti oameni, este alta, fiecare cu moralitatea EI absoluta). Si nu ai de ce sa te opresti la ea dinmoemnt ce si ea poate aveao o fiinta superioara ei, care sa ii dea un anumit cod moral. Si tot asa...

Quote

Morala religioasa, absoluta, este o aberatie. Pentru ca fiecare religie are morala ei absoluta. Ai N moralitati care se pretind absolute, aflate in conflict. Relativism ca la carte...
Nu te teme, morala religioasa este viguros ancorata in cea a societatii. Altfel nu ar functiona.

Dumnezeu este si personal si impersonal in acelasi timp

Intreaga Realitate este un FeedBack Reflexie A Alegerilor si Dorintelor tale; Alegerile si Dorintele tale ar trebui sa fie doar Potrivite FeedBack-ului Pentru ceea ce vrei sa devina Realitate, dar nu sa fie si o Reflexie a Realitatii, altfel vei fi intr-o Repetitie continua a lui Ouroboros

Intreaga Realitate este doar un ghid care-ti arata Ale Tale doua fete, dar numai una din aceste fete esti Tu Cel Real; Alege-Te cu intelepciune cine esti: Tu sau Ego-ul tau, Real sau Iluzoriu, Pozitiv sau Negativ

Edited by LycoSs, 20 May 2011 - 12:13.

Despre vise lucide: [ https://www.youtube-nocookie.com/embed/S2qhAQ81c3U?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Dumnezeu se uita in oglinda si Inversul lui apare; Ceea ce apare este aparentul; Nu este Inversul lui cel care se uita in oglinda, Dumnezeu se uita in oglinda; Inversul este Ego-ul; Egoismul este manifestarea ego-ului; Iubirea neconditionata este manifestarea a realului Dumnezeu. Ego-ul este fals, iluzoriu; Pentru ca Dumnezeu se uita in oglinda reflexia lui incepe sa creada ca ea este ce-i real, insa reflexia este iluzorie. Este distorsionarea realului.
Ceea ce se intampla in reflexie este visul...ceea ce credem noi ca e realitate.

Natura omului este de tripla natura, dar natura adevarata este Sinele:

"Ego"="eu"="cel constient"="cel material"="manifestat"="fiul"="iluzoriu"="cel ce crede ca este"="iluzia realitatii"="dependent"="dorinta"="obiect"="galagie"="razboi"="frica"="nimic"="vis"="intuneric"="mijlocit"="ganduri"="intrebare"="corpul"="mintea"="omul legat de trecut si viitor"

"Superego"="ceilalti"="din constiinta"="constienta colectiva"="ghid"="subconstient"="intre manifestat si nemanifestat"="tatal"="intermediar intre real si iluzoriu"="cel care stie ce este"="intuitie"="intre realitate si iluzia ei"="interdependent"="intre obiect si nici un obiect"="surdina"="care incurajeaza"="dualism"="somn"="lucid"="luminarea"="care mijloceste"="ganduri mai inalte"="raspuns"="intre om si divin"

"Sine"="adevaratul eu"="constienta de sine statatoare"="inconstientul omului"="suflet"="nemanifestat"="sfantul duh"="real"="cel ce este toti"="realitatea"="independent"="nici o dorinta"="nici un obiect"="liniste"="pace"="iubire"="tot"="treaz"="luminat"="nemijlocit"="cunoastere"="tacere"="divinul"

Cand omul devine Fiul si Fiul devine Tatal si Tatal devine Sfantul Duh, devine cel adevarat; Cand cel din vis viseaza lucid si se trezeste. Cand reflexia dispare, ramane doar cel care se uita in oglinda. Cand aprinzi lumina in intuneric si in sfarsit vezi ce este si ce nu era. Cand nu mai pui intrebari pentru ca deja stii raspunsurile, taci si asculti ce stii deja. Paradoxul este acela ca trebuie sa renunti la ego-ul tau pentru a te gasi pe tine(cel adevarat, constienta, sinele) si a renunta la toate dorintele pentru ca toate dorintele sa ti se implineasca.

Edited by LycoSs, 31 May 2011 - 11:19.

Lycoss, dar tu nu ti-ai pus vreodata intrebarea daca nu cumva omul este tocmai oglinda?

Clara22, on 31st May 2011, 12:23, said:

Foarte buna intrebarea ta; Dar nu imi pun intrebarea, stiu deja ca este oglinda; Si se afla in acelasi timp in reflexie; Pentru ca omul este ca o gaura neagra: Pe o parte inghite "realitate" si pe cealalta fabrica "realitate". Este vorba de exprimare..din cauza asta o exprimare in cuvinte nu poate cuprinde tot adevarul, intotdeauna este incompleta.

Totodata Constienta nu este actul de a fi constient...Constienta este independenta de Acela care crede ca este constient.

Edited by LycoSs, 31 May 2011 - 12:03.

Daca tu visezi si in visul tau un cersetor cerseste mancare, de unde stie cersetorul ca este cersetor ca sa se comporte ca un cersetor?; Raspunsul la asta este ca atunci cand visezi, tu ii proiectezi o parte din constienta acelei proiectii; Proiectia fiind cersetorul are acum constienta sa proprie pentru ca tu i-ai dat-o, el se comporta cum crezi tu ca se comporta un cersetor, dar este independent de tine in vis. Visul este manifestare.

Ce il face pe cersetorul din visul tau sa existe? Este Constienta; Constienta pe care i-ai dat-o visandu-l; Constienta dinauntrul tau i-a dat constienta, pentru ca tu esti inconstient, deoarece tu dormi; Asadar Constienta este singurul real; Constienta este independenta de cine crede ca dispune de ea, de cine crede ca este constient. Constienta independenta este Sinele, este Dumnezeu, este inconstientul din om. Paradoxul consista in faptul ca trebuie sa devii inconstient in constientul tau ca sa devii una cu Constienta.

Edited by LycoSs, 31 May 2011 - 12:51.