Mato Davo Geto, Studiu asupra plăcilor dacice de plumb.

Razvan_Anghel, on 28 decembrie 2014 - 17:33, said:

Am citit lucrarea ta pt care te felicit.Vorbesc despre lucrarea pe textele dacice. Speculațiile despre personajele care apar în aceste texte nu mă interesează. Principalul lucru la un astfel de text este dacă a fost sau nu bine despărțit în cuvinte. Tu de fapt nu ai nici un text întreg despărțit în cuvinte ci ai scos diferite grupuri de litere care par a forma cuvinte sau expresii. Grupurile acestea se repetă în același text sau în texte diferite. Aceasta este una dintre metodele pt despărțirea în cuvinte a textelor scrise în scriptio continua.Unele dintre aceste grupuri de litere pot fi corect izolate, altele însă, nu.Se vede dacă au fost bine izolate doar la terminarea unei propoziții. dacă aceasta arată în ce limbă a fost scrisă atunci izolarea făcută este bună. Dacă arată numai unele cuvinte ce par a fi într-o limbă dar relațiile gramaticale dintre ele nu arată acea limbă, atunci izolarea este greșită.
Alte acțiuni pt buna despărțire a textului sunt urm: izolarea de cuvinte scurte, unele de legătură *(de, și). Trebuie avut în vedere că nu știm de la început în ce limbă e textul, mai precis cum era acea limbă.Afară de asta cuvintele au variante de ex de se spune în Muntenia dă, iar în Moldova di...di șe (de ce).Deci e cam greu să vezi aceste cuvinte de la început pe text, pt că ele sunt diferite în alte limbi.Trebuie de la bun început să ne facen o idee despre limba în care a fost scris acest text dacic. O idee despre limba în care a fost scris textul o dă pronumele, mai ales cele posesive. E de observat că acestea seamănă între ele în multe limbi. Dacă vedem cumva ceva gen MOIA, TVOIA...știm că e vorba de o limbă slavă. dacă putem izola ceva gen MAINE, TAINE, UNSERE... știm că e vorba de o limbă germanică și căutăm în continuare și alte fixuri ale limbilor germanice, adică, conjuncții, prepoziții, prefixe, sufixe, terminații verbale. Caz concret este lucrarea mea la inelul de la Ezerovo. PAZE se repetă de două ori pe text, deci l-am izolat. Înainte de PAZE (ultimul cuvînt) apare un pronume, MIHE, pe care l-am izolat cu titlul de încercare. Ultimele litere pe acest text sîn TA, care poate fi luat ca pronume posesiv feminin (a ta). Dacă în textul tot, despărțit, acestea joacă într-adevăr rol de pronume posesiv înseamnă că încercarea a fost bună. VII TA MIIE PACIEA TA. Ta în acest caz e într-adevăr pronume posesiv.Deasemenea propoziția Vii ta miie paciea ta...arată clar e vorba de limba romînă. Cînd un text în scriptio continua a putut fi despărțit în cuvinte într-o limbă înseamnă, absolut categoric, că aceea este limba în care a fost scris.Un text scris continuu într-o limbă nu poate fi corect despărțit decît în acea limbă. O altă despărțire nu va fi înțeleasă în nici o limbă chiar dacă unele cuvinte vor semăna cu cuvinte din acea limbă.Așa de ex bulgarul Serafimov a despărțit textul de pe inel. Unele cuvinte par a fi slave, dar relațiile dintre cuvintele din textul lui Serafimov nu arată gramatica vreunei limbi slave sau a vreunei limbi cunoscute, nici măcar unele caracteristici generale indo-europene.
Cei plătiți de noi nu pot să facă aceste lucruri pt că nu sunt calificați pt așa ceva. Nu sunt plătiți ca să despartă astfel de texte. La facultate nu se învață cum se despart aceste texte. Ei de fapt nici nu știu să aprecize dacă un asemenea text a fost sau nu bine despărțit în cuvinte. E de ajuns să vezi despărțirile făcute de lingvistul Sorin Olteanu. El a despărțit vreo 20 de texte de pe plăcile de plumb. Nici unul nu e bine despărțit.Nu poate omul...Rău este că nici nu își dă seama. Desparte de ex STOPESTE ARMOSA RUMUNOS și spune că plăcile sunt false pt că STOP e neologism. Nu și-a dat seama că: dacă armosa e substantiv RUMUNOS e adjectiv și în acest caz e acordat în gen și număr cu substantivul. Nu și-a dat seama că textul e scris fără diacritice, deci limba în care a fost scris trebuie să fi avut mai multe sunete decît litere sunt în acel text. O limbă europeană are peste 35 de sunete, deci dacă am numai 25 de litere la dispoziție trebuie să folosesc unele dintre ele cu dublă valoare, de ex ca azi cînd se scrie fără diacritice, adică a este și ă și â (deci triplă în acest caz). dacă ar fi luat cu titlul de încercare STĂ PESTE ARMĂSA RUMUNĂSĂ, poate ar fi reușit ceva. În orice caz nu ar fi scris acea prostie ...cu  stop.
Florin Croitoru

Incepusem sa cred c-ai patit ceva. Bine ai revenit florin croitoru !

Bai florine! Te-ai intors sa ne delectezi cu descoperirile tale?

sarmigetausa, on 02 ianuarie 2015 - 14:46, said:

Bine ai revenit Florine si un An Nou cu sanatate si noroc la toata lumea!

Revenind la discutia voastra de mai sus trebuie sa recunosc ca ai dreptate in ceea ce priveste metoda, de altfel de cateva zile am reusit sa despart si eu un text frigian si am observat intr-adevar faptul ca exista cateva prescurtari de exemplu mai multe consoane succesive unde vocalele trebuie atribuite prin potrivire, dupa cum si sunete si silabe caracteristice doar limbii romane, dar inexistente in greaca de exemplu.

Inca ceva, am observat si eu fenomenul de sufixare-aglutinare din textele stramosesti, formule similare celor din "decretele" voievozilor ex: face-voiu =voi face /o sa fac sau face-se, sau zi!, zis a fost!, dar chiar intr-o maniera si mai arhaica.

Alfabetul frigian este un alfabet vechi care impleteste forme de alfabet semit-fenician cu derivate anatoliene din care a descins alfabetul grecesc si cel roman sau cartaginez.


PS: Desi am trecut din nou in tabara dacologilor, am considerat ca celelalte teorii o completeaza pe ce-a dintai, de exemplu in viziunea mea desi dacii au un rol special, totusi dupa cum spune si Florin Croitoru, isi duceau traiul in arealul romanesc de astazi, au fost si mult mai redusi teritorial, dar au avut si perioade de revenire...

andromedaX, on 02 ianuarie 2015 - 23:11, said:

Unii, zice-se, erau si redusi mintal, nu numai teritorial. De revenit isi reveneau mai greu.

Dacii, desigur!

Do-m-intelegi nasco-a paciiiieea! So-ke-res?

Edited by Boshaft_Sylvester, 02 January 2015 - 23:52.

Mulțumesc pt urări. Dar autorul nu mai zice nimic? Poate a pierdut speranța să capete și răspunsuri bine gîndite.
AndromedaX, nu știu de ce te bagi la texte frigiene. Plăcile au texte mai ușoare, cred eu, dar tot e foarte greu de separat un astfel de text.
Una dintre problemele de limbă romînă cu care se confruntă cineva care încearcă separarea textelor de pe plăcile de plumb este că numeroase cuvinte nu mai există nici măcar în vreun grai romînesc. Alta este că multe cuvinte sunt scrise greșit sau sunt scrise după cum îl tăia capul pe moment pe cel ce scria. De aceea vedem nume proprii scrise în 5 feluri. Ca să ne facem o idee ar fi bine să citim lucruri scrise de oameni simpli de ex scrisori ale unor oameni cu 7,8...10 clase. Chiar compunerile elevilor din clasele mici sunt bune. Sunt scrise cu stîngăcie, cu greșeli gramaticale etc. Normal că unul care nu face școală ci doar învață literele face greșeli și mai mari.
În înjurături s-a păstrat foarte bine modul foarte vechi de a vorbi. Poate acest mod s-a păstrat și în unele graiuri. Poarte se mai spune de ex: „dusu-te-ai la tîrg?” Răspuns posibil: „Dusu-m-am”. În înjurături de obicei acesta e felul de exprimare: băga-mi-aș, lua-i-aș, da-i-aș.
Alte probleme despre care s-a discutat aici:
-dacă plăcile erau din aur. Răspunsul meu: nu au fost din aur. Ca să le fi copiat pe toate așa de bine la o fabrică de cuie nu se poate.Cei care tot spun că au fost copiate...că nu ar fi greu asta, ar face bine să încerce să copieze ceva asemănător cu plăcile.
-dacă provin de la Mînăstirea Sinaia: eu cred că nu provin de acolo. Cele aflate încă la mînăstire sunt din alt soi de material.Se vede cu ochiul liber. Dr Săvescu a fost acolo la mînăstire și a fotografiat cele două plăci alflate în posesia mînăstirii.A întrebat și dacă știu călugării de restul plăcilor ceva și răspunsul a fost că ei nu știu nimic.
-dacă există specialiști lingviști care să le cerceteze: nu există. Lingviștilor nu li s-a predat așa ceva cînd au fost studenți și nici mai tîrziu nu au fost preocupați de așa ceva.Lingviștii care au reușit să spargă unele texte cifrate au învățat singuri astfel de lucruri. Dealtfel spărgătorii de coduri nu sunt de obicei lingviști.Totuși lingviștii ar trebui să știe dacă un asemenea text dacic a fost sau nu bine despărțit în cuvinte. Ei afirmă clar în tratatele de lingvistică urm: limba este un sistem de comunicare. Deci înțelege ce s-a comunicat numai cel ce cunoaște sistemul.Deci un text opdată despărțit într-un sistem e bine despărțit. Nu pot să îl despart în sistemul romînesc dacă e scris în alt sistem, chiar în unul asemănător, de ex cel italian.Rămîn litere sau unele lipsesc, iar textul nu va arăta sistemul gramatical al vreunei limbi.
Dacă pe autorul acestui topic nu îl mai interesează subiectul cred că topicul poate fi închis.Andromeda ne poate arăta texte frigiene pe alt topic, ca să nu deviem de la subiect.

@Florin Croitoru
Mulțumesc pentru aprecierile și încurajările tale. Nu am dispărut, am urmărit cu interes comentariile tuturor.

Vreau să urez tuturor un an nou mai bun decât cei de până acum.

Am afirmat anterior că dacă interpretările pe care le prezint în acest studiu pot și trebuie supuse judecății publice, partea de identificare a grupărilor recurente este de necontestat și reprezintă cea mai importantă muncă depusă în acest studiu.

De asemenea munca de separare completă a cuvintelor nu este terminată, mai este mult de studiat în această direcție. Am utilizat un cod de culori pentru a repera mai ușor în texte cuvintele, grupările repetitive identificate.
Roșu = nume de regi, conducători antici.
Galben = nume de națiuni, popoare și triburi.
Mov = funcție deținută sau atribut, însușire.
Albastru = nume de zeitate, nume de mare preot, termeni legați de religie.
Bleu marin = nume de unități de luptă.
Verde = nume de cetăți, provincii, regiuni sau râuri.
Maro = verbe, cuvinte care indică o acțiune.
Gri = prepoziții, conjuncții, cuvinte de legătură.

Bineînțeles că voi continua studiul și voi încerca să prezint într-o lucrare viitoare modificările și noile informații care apar.

Nu am vrut să propun o traducere completă a plăcilor pentru că în această etapă de studiu este cel puțin prematur. Am sugerat căteva traduceri, pe care le consider adecvate.
Printre altele, este interesantă expresia de pe placa 119, ON SARMIGETUSO TOCIMITO KAPISEU DO GOLOTO DQI DAB GETO GIO PORTO NUMIA DEO GEA DAECIO, care ar putea fi tradusă cu „în Sarmigetuzo s-a tocmit (s-a ales) căpetenia gloatei (poporului) daco dabo geto (daco davo get). Pământul (provincia) poartă numele de provincia Dacia”. Pe placă este menționat și Duro (Duras), coroborat cu expresia SARBACERO POESTA DABAO, care ar putea fi tradusă cu „sărbătoare peste davă (cetate)” sau „sărbătoare peste Davi”, astfel placa ar putea fi comemorarea înscăunarării lui Decebal (Dacebalo pe plăci) ca rege al Daciei.

Edited by Razvan_Anghel, 03 January 2015 - 19:10.

Studiul asupra graficii și textelor de pe plăci trebuie extins, să fie pluridisciplinar, și de aceea pe lângă munca de indentificare a grupărilor repetitive și de separare a scrisului continuu (scriptio continua), trebuie stabilit, în același timp, pentru fiecare placă, dacă sunt scrise în aceiași limbă (apar și formulări care par a fi în greacă sau conțin cuvinte grecești).
În unele texte apar mai multe grupări repetitive, în altele mai puține, acestea din urmă putând fi scrise în altă limbă.

Este foarte interesantă placa 72, unde maestrul scrib antic rezolvă problema identificării cuvintelor în scrisul continuu. Acesta folosește pentru prima literă din cuvânt un caracter diferit, din alfabetul arhaic 3 (adică din stilul de scriere 3), iar restul textului este scris cu alfabetul grecesc. În felul acesta este foarte simplu să se identifice cuvintele.

Edited by Razvan_Anghel, 03 January 2015 - 19:42.

Un alt text foarte interesant este cel din cartușul de pe placa 79, TALIPIKO GENOIKLOE TRASO DOI ARISTOI MAQIDONESO, care poate fi tradus prin „terifica (puternica, măreața) Genuklo făcută de aristocrații macedoneni”.
TALIPIKO - este prezent ca un atribut, înaintea numelui unei cetăți (Sarmigetuzo, Genuklo, Nesibio, Eliau) sau înaintea numelui unui popor (RIOMUNO p.121, DABO GETO p.120).
TRASO - a trage, cu sensul de a face („mai am mult de tras, am tras o beție”)
ARISTOI - aristrocrați, din greacă, cei mai buni.
GENOIKLOE - Genuklo, menționată de Dio Cassius în cartea LI (51), capitolul 26. De observat interschimbabilitatea vocalei „U” cu gruparea de vocale „OI” sau „IO”, prezentă și în alte cuvinte, de exemplu RUMUANO (76) și RIOMIONO (126).

Privitor la tăblițele dacice de plumb, am mai găsit un studiu al lui Aurora Pețan:
https://www.scribd.c...le-de-plumb-pdf
S-a pus în discuție în acest thread plumbul din care sunt făcute. Privitor la acesta, în studiul amintit se amintesc 2 analize ale plumbului: prima, făcută în București, a relevat o compoziție asemănătoare cu plumbul tipografic din sec XIX; a doua, făcută la Oxford, o compoziție asemănătoare cu plumbul dintr-o scoabă dacică autentică.
Poate plumbul tipografic din sec XIX și plumbul din scoaba dacică au compoziții asemănătoare?
Studiul mai include o multitudine de argumente cu privire la autenticitatea tăblițelor dacice de plumb, o analiză lingvistică, etc.

Am găsit și argumentele lui Dan Romalo privind autenticitatea tăblițelor:
http://www.sfatulbat...ull=1#post14350

În plus, prezentul studiu Mato Gavo Geto arată portretul regelui Sirmio pe placa de bronz (numerotată 135) descoperită în localitatea Calienii Vechi, comuna Nănești, județul Vrancea, în anul 2000. Același portret se află pe placa nr. 8 - făcut de același poanson.

Toate acestea dovedesc în mod redundant autenticitatea plăcuțelor de plumb.

Ca o traducere a tăblițelor dacice de plumb, studiul Mato Gavo Geto este evident incomplet. După cum a zis și Răzvan Anghel, placa 72 este importantă din punctul de vedere al despărțirii în cuvinte; simultan, sunt confirmate atât alfabetul arhaic nr. 3, cât și despărțirea în cuvinte a textului.
Mie mi s-a părut interesantă și interpretarea istorică a textelor; în mod sigur textele, când vor fi definitiv traduse, vor acoperi lacune istorice.
Drept completare a studiului - poate argumente grafologice și lingvistice relative la numărul de autori, despărțirea în cuvinte, familia de limbi de care aparțin/aparține limbile/limba de pe plăcuțe, apoi traducerea acestora?
Relativ la ceea ce studiul și-a propus să facă - și a făcut - n-am descoperit erori evidente. Aș fi curios să văd contraargumentele care se vor aduce împotriva studiului; bănuiesc că mare parte vor fi aberații sprijinite doar de diplome de licență sau doctor.
În prezent, dat fiind climatul toxic prezent în mediul istoric, arheologic și lingvistic românesc, publicarea studiului pe o scară cât mai largă este prioritară. Dacă tăblițele dacice de plumb vor deveni cunoscute, poate se va demara și o investigație pentru găsirea celor dispărute - se pare că inițial au fost aproximativ 500 (da - 500!) de tăblițe.

Edited by Haunted, 03 January 2015 - 21:47.

Razvan_Anghel, on 03 ianuarie 2015 - 19:36, said:

Pune aici textul separat de tine. Cel separat de Dan Romalo mi se pare eronat.

sarmigetausa, on 03 ianuarie 2015 - 21:37, said:

POESTO DABO GETIO PATRIDIO EMEUO KOSENDO SMO CERASANA ECEO MIEACI ON ERIDIN CEATEO DII DIE BERIEA ECEA NECEOA TOPEIO MENIO REZUBIO OIO ALIE NUTEMO DII RECITE FIO NITIIU MEIO PATRIDIO SO MAEBOSTO POENO QOE ON RETRENIO ZUREO ASOENE NIMUE QOE NARADOE PATRIDIO TEI POESTO ON ONEREIU ZELIESO PO KOTIZONIO ZIDOE MATO DABO GETIO TRASO ON
(caractere arhaice) KO-DIO ЖIO
În cartușul de jos : KIRINO LOGUI KOTIZONIEO
Acesta este textul după conversia fonetică. Unde apar doi de „I” sunt caractere diferite, pe care le-am interpretat ca având aceeași valoare fonetică. În cazul acestei plăci mai trebuie studiată conversia.

Edited by Razvan_Anghel, 03 January 2015 - 21:49.

sarmigetausa, on 03 ianuarie 2015 - 21:37, said:

Este la pg. 227 a studiului.

sarmigetausa, on 03 ianuarie 2015 - 18:07, said:

Florine, am sa va prezint concluzile pe cand voi definitiva studiul, dar asta probabil abia peste cateva saptamani si abia atunci vom vedea ce si cum, de altfel m-am reorientat spre blogosfera si nu prea ma mai tenteaza forumurile, poate si pentru faptul ca mi-am cam definitivat in mare masura problemele de natura istorica, pot spune ca ideea mea despre istorie seamana cu ideea ta in proportie de 70-80%.

Haunted, on 03 ianuarie 2015 - 21:54, said:

Am scos poza din lucrarea lui Romalo. E aici in format pdf.Placa 72

andromedaX, on 03 ianuarie 2015 - 22:19, said:

Bravo. Cînd e gata ne dai adresa.

sarmigetausa, on 03 ianuarie 2015 - 18:07, said:

Una din cele 2 tăblițe de plumb de la Mănăstirea Sinaia (al cărei mulaj se poate vedea aici [ https://www.youtube-nocookie.com/embed/aTHclDh_S7w?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ] la minutul 20.00) este identică cu plăcuța 113 fotografiată de Dan Romalo (pg. 228 din studiu).
Cele 2 tăblițe aflate în prezent la Mănăstirea Sinaia fac parte probabil din cele aproximativ 500 de tăblițe inițiale.

sarmigetausa, on 03 ianuarie 2015 - 22:30, said:

Linkul pe care l-ai pus este pentru placa 69. Placa 72 este alta.
Cel mai simplu, descarci Mato Davo Geto (de aici http://matodavogeto.blogspot.ro/ cu un clic pe coperta studiului) și te uiți la pg. 227 și pentru placă, și pentru transliterare.

Edited by Haunted, 03 January 2015 - 23:12.

Aș dori să lămuresc un aspect legat de termenul folosit pentru a denumi alfabetele/scrierile prezente pe plăci.
Denumirea de „alfabete arhaice 1/2/3” nu creează o cronologie a acestora, ci doar stabilește o diferențiere a stilurilor de scriere. Termenul de „arhaic” a  fost folosit pentru că aceste scrieri sunt arhaice pentru noi.
Astfel, AA3 (alfabet arhaic 3) apare pe plăcile 58, 69, 72 și 113. Pare a fi mai nou decât scrierera cu caractere grecești, deoarece este prezent pe trei plăci, plăci pe care apare regele Kotizonio (Cotiso / Cotisonis). Caracterele sunt prezente și pe placa 58, care pare a fi o placă care prezintă mai mulți regi, printre care și Burebista (Boerobisto sau Boerobiseto pe plăci). Nu există însă o certitudine cu privire la cronologie.
AA2 este prezent pe plăcile 19, 67 și 109. Din cauza regilor prezenți pe aceste placi (Sigobio Maiqo, Amiteo, Deraneuse, care sunt predecesori ai lui Boerobisto), presupun că acesta este mai vechi decât AA3.
AA1 este frecvent folosit (plăcile 10 și 31 fiind scrise integral astfel) pe mai multe plăci, mai ales în textele ce insoțesc (înconjoară) un chip/siluetă de rege/mare preot. Presupun că acesta este un alfabet mai vechi, poate mai vechi și decât cel cu litere grecești, caracterele stilizate fiind folosite în alcătuirea unor „grupări grafice”, care apar pe mai multe plăci și care sunt „traduse”, explicate, pe placa „dicționar” 116.
Cronologia lor nu este stabilită, astfel că denumirea de AA1/2/3, face doar o diferențere a acestor stiluri de scriere.

Edited by Razvan_Anghel, 04 January 2015 - 02:53.

Haunted, on 03 ianuarie 2015 - 23:05, said:

Și ce dacă e identică o placă cu alta? De aici tragem concluzia că au fost toate la Sinaia sau la Mînăstirea Sinaia?
Nu am pus vreun link! PDF-ul e urcat aici pe forum și și cuprindde ȘI placa 72 cu transcrierea lui Romalo.Nu am putut să o scot singură. A ieșit ȘI poza plăcii Nr 69.Am pus-o ca să se vadă transcrierea făcută de Dan Romalo.
Mersi, dar am văzut ambele transcrieri.
În filmulețul cu Roxin nu e mai nimic interesant.El vehiculează aceleași chestii vechi, fără să arate vreun text despărțit în cuvinte.

Edited by sarmigetausa, 04 January 2015 - 11:20.