Transporturile în S.U.A.

Reducerea poulării şi scăderea consumului de combustibil fosil  

Daca vrei o paralela ca sa iti fie mai clara diferenta de situatie fata de ce cunoastem prin Romania, imagineaza-ti ca te intalnesti cu un roman din 1988. Mergi la magazin, tu uiti si ii spui ca nu iei carne de acolo, pentru ca e coada. El te va intreba: nu ajunge, nu? Tu ii spui: ba da, ajunge, dar de ce sa stau la coada?

djl, on 24 noiembrie 2016 - 22:15, said:

Reducerea poluarii e nesemnificativa iar ultimele tehnologii au impins disponibilitatea combustibililor fosili la peste 100 de ani. Mult mai devreme se va trece la altceva prin progres tehnic si nu prin impuneri si privatiuni.

Conform relatarilor tuturor, nasul calatorului spune ca aerul european e mai poluat decat cel american. E si asta o consecinta pozitiva a densitatii mici si intinderii pe orizontala si nu pe verticala.

Edited by bladhaund, 24 November 2016 - 22:22.

Karhu, on 24 noiembrie 2016 - 11:44, said:

Aeroportul e mult in afara orasului, intre el si oras sint inca niste orasele separate (South San Francisco - care contrar numenlui nu e un cartier - si Daly City).

Autobuzul merge pe "shoulder", deci nu e prins in traficul de pe interstate.

Eu mai am si un trenulet la o adica, pe-asta;

http://www.metrotransit.org/northstar

Ok, cel cu 100 de mile e LA, dar voi americani verzi, in loc sa corectati usoara confuzie a unui nebastinas, tot explicati de ce nu e SF.

djl, on 24 noiembrie 2016 - 20:52, said:

Eu sint de acord cu tine ca "sa se faca" si "sa creasca" dar amindoi stim ca in lumea reala lucrurile nu merg asa.

bladhaund, on 24 noiembrie 2016 - 22:13, said:

De fapt nu e chair asa.
Parcare nu exista in orasele mai aglomerate. Sau e scumpa.
Costul nu e chiar rezonabil. Daca compari salariul mediu cu costurile de mentinere ale unei masini iese destul de prost. Nu mai spun ca o multime din cosuri sint externalizate.
Spatiu pe strazi sigur nu este. Naveta e un iad in toate zonele populate.
Intinderile de asflat (parcari, artere mari) fac orasele foarte dispersate, urite, neplacute de trait, nesanatoase si greu de negociat fara masina.
Timpul petrecut in masina e timp pierdut, atita vreme cit nu poti sa faci nimic altceva.
Statul in cur omoara.

djl, on 23 noiembrie 2016 - 22:27, said:

Nah, în România se pune mult mai mult preţ pe transportul în comun, poate în Bucureşti nu este aşa, dar în Cluj,Timişoara şi Iaşi se bagă milioane de euro şi se fac dezbateri mari pe îmbunătăţirea transportului în comun, susţinerea mersului pe ţoglă şi altele.

În fine, eu mă refeream la reducerea consumului de combustibil şi din alte motive, de exemplu pentru a scădea dependenţa faţă de ţările arabe.
bursul a pus o imagine cu auostradă din Los Angeles (L.A.)... da, pe acolo traficul e nebunie, dar poza e făcută de Ziua Recunoştinţei, când mulţi Americani pleacă în vacanţă sau merg în vizite... de acolo nebunia dusă la extrem. Şi la noi cu anumite ocazii circulaţia devine infernală.

Majoritatea americanilor nu ar renunţa la maşină. Dar pe youtube am găsit reportaje în care să afirmă că generaţia Millennials tinde şi spre alt transport decât cel cu automobilul. Va avea noua generaţie vreo influenţă asupra transportului în comun în S.U.A.?

Purpura, vezi că link-ul pus de tine nu funcţionează. Dar nu ai spus dacă mergi sau nu cu autobuzul  

Edited by djl, 24 November 2016 - 22:40.

djl, on 24 noiembrie 2016 - 22:38, said:

Sincer eu cunosc persoane care cotizeaza la greenpeace(in mare parte lentru ca au de unde), persoane care vorbesc de poluare de aer curat and co. dar la urma urmei  aspectul asta e chiar ultima variabila din alegerile lor in materie de transport mult dupa comoditate sau cost.

Asta e o discutie foarte complexa si foarte foarte lunga, si e subiect de dezbatere publica de foarte mult timp ep acolo. SUA nu s-a dezvoltat de la bun inceput ca Europa, e un pic necinstit sa le compari. SUA chiar si in cele mai dense locuri gen New York e pe la jumatate din densitatea unor mari orase din Europa gen Paris, cu toate ca n-ai zice, vazand turnurile din Manhattan. In primul rand teritoriul SUA este foarte mare, de la bun inceput s-a dorit extindere (ocupare) chestia asta e impamantenita cu mult inainte de aparitia transportului modern. Au cateva orase construite intr-un stil mai "european" dar putine.
Suburbiile uriase intinse pe sute de km patrati sunt si o consecinta a politicilor post WW2, ca sa dea de lucru la oameni, ca sa creeze infrastructura, sa impulsioneze industria samd. Sunt multe teorii ale conspiratiei, unele adevarate unele nu, dar urbanismul american a fost gandit la un nivel macro nu la nivel micro cum e cutuma europeana. Ca sa incurajeze industria auto si toate industriile adiacente, petrol, otel, electronice samd s-a creeat ceea ce ei numesc "urban sprawl". Iarasi mai exista si factorul perioadei "baby boom". Americanii dupa razboi s-au pus pe facut copii, media in anii 50 era undeva la 4.5 copii pe femeie, era nevoie de spatiu sa acomodezi o asemenea explozie demografica, toate lucrurile au avut o logica corecta la momentul ala. La castigurile de atunci, era greu sa tii o familie de 5-6 persoane in centrul orasului, te costa foarte mult chiria, multe cladiri erau vechi samd. In schimb pamant era din belsug, industria nu mai avea de lucru atat ca se terminase razboiul, investiile erau facute, intrebarea era "ce facem cu toate astea? cum dam omului de rand posibilitatea sa traiasca bine?". Raspunsul era simplu, locuri de munca, spatii locative atractive si ieftine. Suburbizarea Americii a fost o decizie corecta la acel moment, imagineaza-ti cate rotite economice a pus in miscare o astfel de politica. Industria de constructii, auto, otel, petrol, servicii pentru ele, servicii pentru muncitori, in orice economie dezvoltata sectoarele astea sunt o buna parte din motorul economic.
La ei nu s-a pus niciodata problema spatiului, pe cand in Europa suntem inghesuiti. Ca sa punem in perspectiva, fata de tarile ce formeaza UE, SUA are cu 50% mai mult teritoriu si cu 40% mai putini oameni. Probabil ca nu mai facea sens transportul in comun in anumite situatii, si l-au pastrat doar in marile metropole, probabil ca au existat si interese in sensul asta ca sa incurajeze oamenii sa cumpere masini. In orasele mai mici sau in suburbii e lesne de inteles de ce a devenit neprofitabil, iar ei nu au cutumele europene de a subventiona tot ce se poate. Nu e profitabil, se inchide, n-are sens. Ca acum trag ponoasele si isi dau seama ca e mult mai scump de intretinut acest "urban sprawl", ca provoaca trafic infernal in unele zone (mai ales prin California), ca suburbizarea duce la izolare sociala, iar o naveta prea lunga are efecte asupra sanatatii omului samd e altceva. Probabil ca pe masura ce vor realiza ca aceste politici nu mai sunt necesare sau chiar devin indezirabile in lumea in care traim astazi se va schimba si cultura urbanistica. Am citit o gramada de articole pe tema asta in ultimii ani cu exemple de toate felurile.

Gasesti foarte multe articole pe aceasta tema pe site-urile Citylab si Guardian Cities. Foarte interesante, sunt axate pe urbanism, arhitectura, transport public, politica in acest domeniu, efecte etc. Chiar au fost multe articole pe tema transportului public in SUA, istorie, poltica, planuri de expansiune samd. Iarasi am citit niste articole ce pun in discutie urbanismul american in general si modul in care construiesc si expun cladirile la strada, dau senzatia de distanta din cauza retragerilor mari si parcarilor din fata ce incurajeaza inutil mersul cu masina chiar si pe distante foarte scurte ce pot fi strabatute pe jos foarte usor. E multa lectura pe tema asta.

Edited by emil_sv, 24 November 2016 - 23:19.

Acele articole se găsesc la liber?

Dar eu nu înţeleg un alt lucru: de ce suburbiile nu au fost construite drept cartiere ale oraşelor? Aveai mai mult spaţiu pentru casă şi grădină, dar cu toate asta dacă aveai chef puteai să iei şi transportul în comun spre centrul oraşelor sau zonele de lucru, nu erai strict legat de maşină... alegeai ce doreai. Bine, reclama de mai jos zicea să alegi maşina ("Ford" nu era şi nu e parte a "General Motors", dar fireşte că avea interes în creşterea vânzărilor)... vedeţi că reclama apare de 2 ori
Bani s-ar fi putut face şi din modernizarea şi extinderea sistemelor de transport în comun, că era nevoie de noi tramvaie/trenuri-tramvai şi troleibuze + modernizarea căii de rulare pentru tramvaie şi asta nu ar fi însemnat că nu mai există producţie de automobile, ci că există la un nivel mai mic.

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/-OYGlOlmcIY?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

djl, on 24 noiembrie 2016 - 23:32, said:

Da sunt la liber articolele.

Cum drept cartiere ale oraselor, cand sunt suburbii intinse pe sute de km patrati? Cum sa le faci in oras efectiv? Populatia e mare, nu ai cum sa le dai la toti american dream in centrul orasului.

Alta chestie, ca de asta iti ziceam tendinta de extindere exista dinainte de transportul modern. Stii cum s-a extins SUA in a doua jumatate a secolului 19? Pe marginea cailor ferate. Orasele din jumatatea vestica a SUA au aparut exclusiv pe marginea cailor ferate, chiar asta a fost si planul, parte din pretul platit marilor companii feroviare ca sa faca investitiile in cale ferata a fost si in pamant de-a lungul cailor ferate, si a fost mult mult pamant gen 100-200-300 de km in fiecare directie in jurul caii ferate in unele cazuri, practic au trasat niste coridoare pe care le-au colonizat si urbanizat. Pe acelasi principiu s-au dezvoltat si suburbiile, de data asta pe marginea autostrazilor. De asta sunt in afara centrului, de asta sunt asa de intinse, pamantul era din belsug si ieftin, si unei familii cu 5-6 copii ii este mai comfortabil sa stea la casa cu 1000-2000 de metri de pamant in jur decat sa ii inghesui la bloc. E si politica in spatele conceptului de "american dream", o unealta de propaganda in sine. Uita-te la filmulete educationale din anii 50-60 sa vezi ce propaganda faceau cu acest "american dream" si cu "modul lor de viata" atat de multa au facut incat a ajuns parte din constiinta nationala. Vezi ce inseamna aceasta viziune, casa ta, masina ta, nevasta acasa cu 4-5 copii care isi asteapta barbatul de la serviciu cu masa calda, ea si copiii traind in comfort, pt ca beneficiaza de toate inventiile lumii moderne oferite de societatea americana (gen masina de spalat rufe, vase, frigidere, toastere, TV samd), barbatul care munceste in fabrica si vine acasa pe autostrada cu noul lui chevrolet, departe de "agitatia si zgomotul orasului", unde se odihneste si se relaxeaza dupa o zi de munca, unde copiii sunt in siguranta ca sa nu stea cu grija lor la serviciu si multe alte chestii care iti intra subtil in cap si ajungi in timp sa le crezi si sa crezi ca sunt ideile tale, si esti ferm convins ca asa e bine sa faci mai ales daca nu esti unul cu foarte multa gandire critica. In consecinta fiind atat de omniprezent acest substrat, asta are o influenta asupra urbanistilor, arhitectilor, industriei etc etc ca orice alt element cultural de altfel.

Edited by emil_sv, 25 November 2016 - 00:03.

În jurul oraşului = începi să construieşti de la limitele oraşului în afară.

djl, on 25 noiembrie 2016 - 00:18, said:

Asa au procedat. Uita-te pe google maps la orice aglomerare urbana, cladirile sunt relativ uniform distribuite.

emil_sv, on 24 noiembrie 2016 - 23:58, said:

Toate acestea sunt reale. Aglomeratia, galagia, poluarea, lipsa de armone vizuala, orizontul si cerul blocate permanent de constructii inalte, toate acestea genereaza stress si reduc calitatea vietii. Fiinta umana e sociala, dar gregara in mai mica masura. Prezenta unui spatiu liber de oameni straini favorizeaza calmul si confortul. Nu mai amintesc de implicatiile sociale pozitive: deschiderea spre DIY, adoptarea unei atitudini "ma descurc si nu astept sa mi se faca", respect pentru proprietatea privata etc.

Îndrăznid să fac o paralelă cu România, da, aglomeraţia şi înghesuiala produc nervi. Dar armonia vizuală se poate obţine şi cu clădiri P+1, P+2, P+3 poate P+4, dacă acesta arată decent, există o frumuseţe artificială şi clădirile nu sunt înghesuite una în alta.
Nu toate casele au curţi generoase. Căutaţi Levittown.
În fine, probabil eu judec prea European. Bine, eu m-aş simţi nasol să stau departe de centru (dacă nu cumva ar exista metrou sau altă formă rapidă de transport care să aibă program 5 A.M. - 0.30 A.M.) şi să nu am multe magazine prin apropiere... aşa că prefer nebunia în faţa înnebunitului din cauză de distanţe şi trafic.

Edited by djl, 25 November 2016 - 01:04.

djl, on 24 noiembrie 2016 - 22:38, said:

Ciudat, la mine merge.

Da, merg cu autobuzul. Traversez fluviul Mississippi de patru ori in fiecare zi.

djl, on 25 noiembrie 2016 - 00:58, said:

La ce iti trebuie magazine? Inteleg sa vrei restaurante, baruri, cafenele, cinema si alte locuri de petrecut timpul iber... dar magazine?

Am mentionat ca sunt multe lucruri diferite in diferite locuri, si a ne referi doar la lucrurile comune inseamna sa pierdem importanta detaliilor si specificului.
Un avantaj formidabil pentru circulatie, si confort urban a fost ideea aceea cu strazi perpendiculare unele pe altele, atat cat s-a putut si a permis relieful sau geografia locului.
Nu numai ca e mai usor de orientat si de ajuns la locul dorit dar permite dezvoltare viitoare. Mai ales acolo unde strazile sunt numerotate, e foarte simplu de intuit unde se afla o adresa, cat timp faci pana acolo si pe unde; nu trebuie harta, GPS, etc. Cu timpul au aparut probleme din cauza infiintarii de sensuri unice, unele intreruperi de strazi, alte restrictii care au impus o cunoastere prealabila a locului. Oricum transportul este simplificat (ai variante diverse de a ajunge unde vrei, in L, in Z, in scara, etc) de unde economie de timp, benzina. Asta unde s-a putut, mai ales in vest si in orase dezvoltate mai tarziu.
Pe de alta parte, excesiva concentrare de obiective sociale in downtown a condus la aglomerari, acolo a crescut densitatea (cladiri tot mai inalte si mai dese) care a necesitat spatiu de parcare mai mare. Asa se face (dau ex. din oras de la mine) ca pe o suprafata de sa zicem 1-1.5 kmp in centru sunt peste 100 parcari, la suprafata, subterane, etajate, plus ca multe cladiri au primele 3-4-chiar 10 etaje facute parcare. abia dupa aia incep apartamente, birouri. La ora de varf, sa te tii... Noroc ca nu toate slujbele incep si se termina la aceeasi ora, e un interval de vreo 2 ore dimineata si dupa amiaza, deci nu da toata lumea buluc la 3 fix.
Pe de alta parte concentrarea masiva in centru ajuta pietonul, nu trebuie sa mearga foarte mult (dupa ce parcheaza sau iese din autobuz).