Care este cea mai mică particulă de materie?

 miromulus, on Sep 27 2008, 19:44, said:

Punctiform este deoarece ori cat l-am mari cu instrumentele de astazi el tot un punct ne apare! De acord, insa asta nu inseamna ca este un punct adimensional si nu are marime.... please...

 osmiumbin, on Sep 27 2008, 18:16, said:

Pentru particulele elementare, spinul este o proprietatea intrisecă (la fel ca și masa sau sarcina electrică) deci electronul nu se învârte în jurul axei sale, deoarece nu are o axă, nu are un centru în jurul căruia să se învârtă deoarece nu este alcatuit din altceva mai mic.
Tocmai asta frumusețea fizicii cuantice, sfidează fizica clasică.
Vezi aici cum au calculat asa-zisa raza a electronului.

 osmiumbin, on Sep 27 2008, 22:57, said:

Pentru a-l „vedea” cred că vrei să folosești microscop electronic, dar uită-te la lungimea de undă a electronului și la așa-zisa rază a electronului.

Method, nu e deloc frumos ca se sfideaza intre ele fizicile--    Daca vrem sa ajungem la Theory of Everything atunci nu trebuie sa se sfideze...
Nu imi place deloc afirmatia ta conforma careia electronul nu are spin! Uite aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Electron dai un ALT+F in Firefox (ca am vazut ca asta folosesti) si dai Highlight all la "spin" si o sa gasesti ca electronul are spin ! Chiar in tabelul din dreapta la caracteristici se gaseste!
Toate particulele au spin cu exceptia bozonului Higgs care are spinul 0!

Edited by osmiumbin, 28 September 2008 - 20:42.

 osmiumbin, on Sep 28 2008, 20:40, said:

Să luăm dualitatea particulă-undă. La început, părea ceva de conceput, dar corespunde realității.
Unde vezi tu că am scris că electronul nu are spin?
Folosesc Opera ca și browser.

Edited by m3th0dman, 01 October 2008 - 15:24.

 m3th0dman, on Sep 28 2008, 11:58, said:

Nu am citit bine?

 osmiumbin, on Oct 1 2008, 23:36, said:

Unde scrie în cele ce am spus eu că electronul nu are spin?
Am spus ca spinul este o proprietate intrisecă pentru particulele elementare nu că nu există; nu are moment cinetic, dar are spin.

 m3th0dman, on Oct 2 2008, 16:00, said:

http://en.wikipedia....-de_Haas_effect
http://en.wikipedia..../Barnett_effect

Edited by bonobo, 05 October 2008 - 01:46.

 osmiumbin, on Oct 1 2008, 16:36, said:

Omul zisese ca nu se invarte in jurul axei, nu ca nu are spin. Tu presupui ca automat spin inseamna ca se invarte?

 bonobo, on Oct 5 2008, 01:45, said:

Eu nu înțeleg cu de are moment cinetic, cum se poate învârti unui centru de masă, dacă nu are structuri mai mici.

 m3th0dman, on 8th June 2008, 22:17, said:

Nu stiu daca e chiar asa... E posibil ca ei sa se fi gandit la atomi ca ceva indivizibil, poate constituentii quarcilor, sarind peste pasul intermediar de "atom" caracterizat prin electroni, protoni si neutroni. de aceea e irelevant pt ei ca sunt mai multe tipuri de atomi.

 osmiumbin, on 26th September 2008, 22:26, said:

Eu sunt curios raza aceea este raza unei sfere? sau ce fel de raza? A unui cilindru? Sau poate con...

 osmiumbin, on 27th September 2008, 22:57, said:

Aici este cheia contradictiilor voastre

Edited by m3th0dman, 11 December 2009 - 15:02.
unire; Aici nu-i topic de dat cu părerea (subiectivă).

 m3th0dman, on 6th October 2008, 02:35, said:

spinul de fapt nu e moment cinetic in sensu' clasic  . matematic, principiul de excluziune al lu' pauli se iesplica prin statistica fermionilor. p-orma ai efecte de splitare a nivelelor energetice ale H, dublu degenerate initial. asa ca s-a cam "dedus" spinu' asta s=1/2. daca gaseam splitare de nivele quadruplu degenerate insemna ca spinu' era 3/2. iar daca splitarea era de nivel triplu degenerat ne azvirlieam di pi jiam, ca spinu' era 1 si electronu' era boson.

 calugaru' vaxile, on 14th December 2009, 03:55, said:

Așa știam și eu:

 m3th0dman, on 2nd October 2008, 15:00, said:

Citește articolele date de bonobo, unde cam scrie altceva.

Și încearcă te rog să scrii românește.

 m3th0dman, on 15th December 2009, 03:47, said:

1. articolele alea se refera la electronii unui corp solid, unde e legatura?
2. bobirnacu' tau e cam nelalocu' lui. scriu fonetic da' romaneste. tu cind scrii "Eu nu înțeleg cu de are moment cinetic, cum se poate învârti unui centru de masă, dacă nu are structuri mai mici." eu nu te intreb in ce limba scrii. desigur, esti moderator sh-o sa ma arzi pentru "obraznicie". well ... bye, then!

 calugaru' vaxile, on 15th December 2009, 04:27, said:

1.Și electronii diferă între ei în funcție de starea de agregare a materialului? Sau ce contează dacă se referea la electronii unui corp solid?
2.Citește în regulament punctul 2.g regulament cu care ai fost de acord când ai deschis acest cont.
Ia asta ca pe al doilea avertisment.

 m3th0dman, on 15th December 2009, 17:07, said:

1. efectul e dat de functia de unda a electronilor in solid, nu de faptul ca acolo sunt electroni. de fapt "electroni" e un concept destul de vag. un electron in vid nu e acelasi lucru cu un electron intr-un atom de H si nu e la fel ca un electron intr-un corp solid cu N electroni.

2. da, my bad. sau "raul meu", conform legii pruteanu. am gresit forumul. o sa-mi fie de invatatura de minte sa nu ma mai bag in forumuri de limba romana. nu e nevoie sa ma banezi, oricum nu mai scriu pe-aici. n-am nivelul necesar.

Unde intalnim noi in natura un lucru ce sa fie un "1" absolut ?

Impresia de 1 lucru, cum este generata ea ? Noi vedem 1 mar, insa este un 1 absolut ? Nu, nici vorba ! Marul este alcatuit din molecule (multi de 1), molecula din atomi (multi de 1), atomul din particule subatomice (multi de 1), particula subatomica, tot, este alcatuit din alte particule (multi de 1) si asa merge in profunzime pana vedem ca nu stiu ce particula e facuta din energie, deci iar, unde este un 1 absolut ? Unde exista in natura un lucru ?

Deci cred ca problema este putin mai spinoasa decat pare la prima vedere, nu doar ca nu vom gasi vreodata cea mai mica particula, nu vom gasi niciodata o particula absoluta, adica un lucru ce sa fie doar un lucru.

Lucrul, conceptia de 1, atomul, particule...toate sunt doar perceptii inventate de minte.

Edited by Seghedin Mihai, 16 December 2009 - 04:06.

 calugaru' vaxile, on 16th December 2009, 03:44, said:

1.a)Mie mi se pare că deraiem de la subiect.
Inițial eu credeam că spinul electronului n-are nici o legătură cu momentul cintetic (angular momentum, sper că așa-i zice în română).
Dar bonobo a adus un contraexemplu prin acele efecte care asociază spinul destul de clar cu momentul cinetic (doar în aceste efecte).
Nu înțeleg exact ce nu-i clar până aici.

b)Ce diferă dintre un electron în vid și unul într-un atom de hidrogen? Are sarcina electrică diferită, masa, spinul? Să nu-mi zici că faptul că are altă viteză, energie, funcție de undă, ș.a. înseamnă că electronul îi de fapt diferit.

2.Știam eu că se poate scrie și cum trebuie; nu eu am făcut regulamentul.

 m3th0dman, on 16th December 2009, 11:23, said:

Evident, are. Spinul este un anumit tip de moment cinetic asociat particulelor mai mult sau mai putin elementare, intre care electronul este exemplul cel mai banal. Spinul nu este un moment cinetic de tip clasic, in sensul ca proprietatile acestui tip de moment cinetic sunt intrinsec cuantice si nu pot fi reduse in mod satisfacator la modelul pur mecanic al unei bilute in rotatie in jurul unei axe proprii (cel putin pana acum numeni nu a oferit o explicatie clasica suficient de convingatoare in acest sens: chestiunea echivalentului clasic al spinului este o problema... spinoasa). E mai practic sa admitem ca momentul cinetic este o proprietate fundamentala in natura, insa ca pentru lumea macroscopica el este esentialmente echivalent cu partea rezultata cinematic din rotatia unui ansamblu de particule constituite intr-un sistem de volum finit, in vreme ce momentul cinetic intrinsec al particulelor componente este de obicei "ascuns" la cateva ordine de marime sub acesta.

Quote

OK, cu ocazia asta am lamurit ca spinul este un moment cinetic si nu un artefact matematic introdus pentru a explica despicarile nivelelor energetice din atomi sau pentru a face statistica Fermi-Dirac. Desigur, spinul ramane tot timpul un moment cinetic, nu este un moment cinetic doar la ocazii mari, cand se uita fizicienii la el. Experimentele respective au meritul ca pun in evidenta impactul unui ansamblu de spini microscopici (fara reprezentare cinematica) asupra momentului cinetic al unui sistem macroscopic, cel asociabil reprezentarii intuitive de rotatie.

Quote

E cu cantec. Semnificatia experimentelor respective este "spinul electronului este un moment cinetic real", nu "spinul electronului este un moment cinetic generat de rotatia electronului in jurul unei axe proprii" si nici "spinul electronului este un moment cinetic generat de rotatia unor ipotetice particule subcomponente ale electronului in jurul centrului de masa". Ultimele doua afirmatii sunt doar modele explicative/reprezentative de tip clasic care nu au avut prea mult succes la nivel cuantic (deja incercarea de reprezentare clasica a momentului cinetic orbital al electronului in atom ca rezultat al rotatiei unei bilute in jurul nucleului atomic este plina de bube fiindca electronul in atom este descris de un orbital, nu de o traiectorie clasica).
Intrebarea dumitale "Eu nu înțeleg cu de are moment cinetic, cum se poate învârti unui centru de masă, dacă nu are structuri mai mici." este legitima si si-au pus-o si destui fizicieni de-a lungul timpului, insa ea evident tributara reprezentarii noastre intuitive macroscopice "moment cinetic este cand ceva se invarte" la care ne-ar placea sa reducem si momentul cinetic intrinsec cuantic al microparticulelor. Daca renuntam la aceasta reprezentare cinematica macroscopica intuitiva, tot nu am scapat de griji (asa cum am spus si in alta ocazie: electronul e o chestie extrem de complicata), dar macar stam metafizic mai linistiti.

Quote

Hamiltonianul.

Quote

Depinde ce intelegi prin "de fapt diferit". Daca extragi electronul din atom si "te uiti la el" (i.e. verifici masa, sarcina electrica, spinul etc) vei gasi tot timpul aceleasi valori. In acest sens, toti electronii sunt identici. Insa in acest fel nu ai demonstrat ca "electronul in atom" este identic cu "electronul liber" ci doar ca "electronul scos din atom" nu are nimic special fata de oricare alt "electron liber". In realitate, cu cat particulele participa la interactii mai complexe (hamiltonieni colectivi in special) cu atat ele se comporta mai diferit decat particulele libere (de aceea exista mase efective sau sarcini efective): sistemele cuantice nu pot fi privite in nici un caz ca o simpla suprapune de particule libere, ele sunt altceva atat fata de aceasta suprapunere mecanica cat si fata de fiecare dintre particulele componente. E drept insa ca hamiltonianul atomic nu afecteaza spinul (i.e. nu are tendinta sa ii schimbea valoarea).

Mai general, formularea din titlul topicului este cumva lipsita de sens (daca prin "micime" se are in vedere dimensiunea spatiala). Are sens (partial) intrebarea: care sunt elementele constitutive fundamentale ale materiei? Si aici exista un raspuns foarte dragut si corect care insa nu cred ca va satisface setea de cunoastere: "une particule élémentaire c'est une particule qu'on trouve dans le tableau de particules élémentaires" (J. Iliopoulos)