Instalažii SOLARE, Panouri plane, Tuburi vidate

Alexandru, aici e vorba mai mult despre panouri de incalzit - apa menajera sau spatiul de locuit. Pentru producerea de electricitate (cu fotovoltaice) e alt topic, mai putin "activ".
Ca sa-ti raspund  - pentru a "economisi" cei 100 ron / luna trebuie ca in loc sa-i dai la renel, sa platesti in avans costul pe vreo 30-50 de ani (100 x 12 x 30 = 36000 RON) pe care ii i-ai fi dat de-acu incolo. Si sistemul va costa probabil inca o data atata pentru intretinere - schimbat baterii, reparat panouri sparte, sters prafu, etc.

Pe scurt, electricitatea de la soare e deocamdata mai scumpa decat cea de la Renel. Daca suta de ron care-i cheltui lunar e motivatia ta, las-o balta sau mai amana.

Edited by blimpyway, 06 June 2008 - 00:13.

S-ar putea sa ma insel, dar din ce m-am doumentat de pe net ceea ce vreau eu m-ar costa doar in jur de 7.500 - 10.000 de lei.

Si de ce s-ar sparge, de la grindina, sau mai pot fi si alti factori ?

 buleu_alexandru, on Jun 6 2008, 18:48, said:

nu cred ca vei reusi sa-ti acoperi necesarul din panouri fotovoltaice,doar in urma unui calcul din care zic eu,ca ar rezulta un numar f. mare de panouri,deci o investitie f. consistenta,pe care sa nu o poti amortiza vreodata.cum ai ajuns tu la 10.000 lei ?

 Dor, on Jun 5 2008, 18:58, said:

Ia manualul de fizica de clasa VI-a si vezi ca am dreptate...

Apoi: chiar daca as gresi (poti demonstra daca doresti), e un forum unde fiecare isi da cu parerea despre ce doreste, lumea mai si greseste, unii se ofenseaza si vorbesc urat etc  Eu mi-am scris paprerea, bine documentata, intr-o problema destul de clara, zic eu: daca razele solare cad pe o suprafata plana sub un anumit unghi, se pierde o parte din energie. Lucru evident. Nu esti nepoliticos deloc daca vii cu un contraargument. Sau daca imi spui ca am gresit.

Apoi despre controversa: panouri plane- panouri tubulare, exista date concrete care demonstreaza superioritatea tuburilor.
Mai exista si alte dezavantaje ale panourilor plane: praful, pericolul spargerii (la tuburi daca se sparge unul, il poti inlocui doar pe acela, si nu imediat, ci cand doresti), sensibilitatea la lovire si grindina cu gheata etc.

Daca acum 20 de ani existau numai panouri plane, iar acum se produc SI VAND in proportie de peste 90% DOAR CAPTATORI cu tuburi vidate, inseamna ca exista un motiv serios... numit EFICIENTA.

 buleu_alexandru, on Jun 6 2008, 00:15, said:

Sar peste faptul ca topicul e despre panouri care dau apa calda/caldura... nu despre fotovoltaice.

1. Ca sa ai energie electrica suficienta, trebuie sa investesti cam 15-20.000 Euro intr-un SISTEM (PANOUL in sine e 20% din el), care sistem se amortizeaza in 50 de ani, deci uita cuvantul PROFIT.
2. "Bateriile" (acumulatorii) sistemului trebuie schimbate o data la 2-3-4-5 ani, in functie de gerul iernii... la iernile noastre, doar  acumulatorii schimbati prea des costa MULT mai mult decat toata economia de energie a unei locuinte.
3. Intrebarea ta nu isi mai are sensul, avand in vedere datele de mai sus.

 Dani Mois, on Jun 8 2008, 08:49, said:

Nu, la fotovoltaice panourile reprezinta grosul investitiei. Mai ales la conectare prin invertor la retea - nu folosesc baterii, doar invart contorul invers cand produc mai multa electricitate decat se consuma in casa. Amortizarea e alta poveste, caci nu avem cum sa anticipam pretul curentului. E mai mult ideea deasigurare, decat de economie - ce te faci daca in 10 ani curentul va fi de 10 ori mai scump sau nu va fi deloc, sau nu mai ai job ca sa-ti permiti factura?

Quote

Sunt acumulatori care rezista 15 ani, peste 5000 de cicluri de sub 50%. Nu e nevoie sa fie tinuti in ger, exista subsoluri, camere pentru utilitati, etc. Dar pretul/kwh stocat intr-adevar e pe-aproape de cel al retelei. Dar sunt si situatii in care curentul nu trebuie stocat - fie se foloseste direct fie e pompat in reteaua de distributie.

Quote

Are sens intrebarea, caci parea ca nu vrea sistem pe baterii ci unul cu  injectie directa in retea, dar costurile sunt intr-adevar mari
Totusi in state sunt firme care vand electricitate solara la preturi apropiate de cele ale retelei... e ca un leasing - firma isi instaleaza panourile ei pe acoperisul clientului si il tarifeaza la un pret fix pe kwh, putin mai mare decat cel de la distribuitor, dar in schimb pretul e garantat sa nu creasca nu stiu cati ani de zile.

 Dani Mois, on Jun 8 2008, 08:49, said:

Ma silesti sa fiu malitios si sa constat public ca manualele de gimnaziu sunt ultimele pe care le-ai inteles.
E drept ca toata lumea poate gresi, dar persistenta in greseala are un alt nume, iar pe un forum tehnic precum acesta, oamenii se asteapta sa gasesca informatii pertinente, nu elucubratii, legende, zvonuri.

Doar pentru ca in procesul tau de buna documentare ai fost prostit de afirmatiile "competente" ale unui alt vanzator asta nu te face documentat sau de buna credinta ci doar la fel de ticalos cand e vorba de convins "fazanii" sa cumpere in proportie de 90% captatori ce nu se vor amortiza niciodata.


Intrebari pentru bila alba/neagra:

Daca pe un panou plan de  un metru patrat  radiatia incidenta face un unghi de 45 grade, ce unghi/unghiuri va face cu tuburile unui alt captator instalat pe aceeasi suprafata ?

Care este unghiul de incidenta al radiatiei solare la ora 12:00 in zilele de solstitiu si echinoctiu fata de suprafata terestra intr-un loc aflat in Romania, aproximativ in apropierea paralelei 45 ?

Presupunand ca panourile sunt instalate optim, la ora 12:00 cand radiatia incidenta cade perpendicular pe suprafata panoului, ce se intampla cu aprox. 50% din radiatia luminoasa, cea  care nu loveste tuburile, ci se "strecoara" printre ele ? Dar in cazul unui panou plat ?

Daca ai raspunsuri la aceste intrebari elementare, ard de nerabdare sa le aflu. Apoi, iti promit sa-ti explic ce-i intr-adevar bun la aceste tuburi, ce-i rau si ce anume este minciuna comerciala.

 Dor, on Jun 8 2008, 21:05, said:

Dorule, scuza-ma - o fi Mois mai putin documentat, o cita din pliantu de marketing dar pe mine nu ma supara decat cand isi da aere de superioritate. Ori acum NU a facut-o, ti-a vorbit normal si asta inseamna ca de data asta s-a straduit sa fie respectuos. Tonul zeflemitor cu care-i raspunzi  nu e nici justificat, nici relevant in argumentele tale, care altfel ar putea fi "corecte", dar ce folos cand incorecta-i atitudinea?

P.S. Scuze, mi-a scapat prima lui fraza, aia cu manualul de clasa a N-a.... la naiba. N-ar mai trebui sa-i zica forum, ci concurs de intepaturi verbale.

Edited by blimpyway, 08 June 2008 - 21:41.

 Dani Mois, on Jun 8 2008, 07:49, said:

Se strecoara indoiala in suflet Moise?... Incepi sa realizezi ca ce zicea nea Dorel, instalatorul, s-ar putea sa nu fie chiar 100% adevarat?
Fizica de a 6-a nu te ajuta, trebuie un manual de geometrie plana si trigonometrie.
Iti pot da eu demonstratia, dar dupa ce iti retragi raspunsul evaziv la intrebarea mea:

"Dani Mois @ May 27 2008, 08:00
Problemele apar NUMAI DACA nu se consuma acel surplus de apa calda, adica clientul pleaca in concediu etc. Dar este si pt asta o rezolvare tehnica simpla. Sau chiar mai multe.
==========
marihuana @ May 27 2008, 08:25
Si care ar fi astea?
==========
Dani Mois @ May 28 2008, 07:46
Lasa-le sa ramana secretul meu..."


si dai si raspunsul, daca tot zici ca stii asa de multe.

 Dani Mois, on Jun 8 2008, 07:49, said:

Da, intradevar, foarte bine documentata, domn' profesor. Eu zic sa deschizi si un birou de consultanta tehnica.  

 Dor, on Jun 8 2008, 20:05, said:

Sa explici ce-i bun sau rau la aceste produse, cred ca merita considerat de discutat.

Imi voi da eu parerea:
Consideram doar faptul ca discutam de Romania, nu ne intereseaza polul nord sau Africa.
Chiar si in Romania, depinde daca e Baragan sau Vatra Dornei, cit costa si alte surse de incalzire, etc.. Oricum, sa eliminam acest detaliu si sa consideram o medie.

In aceste conditii, ce e bun la tuburile cu vid dpdv al consumatorului:
-sint mai eficiente
-se pot inlocui relativ usor daca unul se sparge (de ce trebuie sa se sparga?)

Ce e rau pentru consumator:
-sint mai scumpe
-nu-s chiar cu mult mai eficiente per total. Cantitativ vorbind, iarna produc foarte putin comparativ cu o centrala proprie care oricum functioneaza, vara nu ai nevoie de asa de mult, un panou plan e suficient.
-au vid. Auch! adica, mai simplu, se vor strica, poti sa-i faci ce vrei. Mai greu se strica cele cu mediu continuu de sticla, dar se strica si alea. Alea cu imbinari sticla metal, sint mult mai vulnerabile, culmea si mai scumpe, ca-s mai eficiente, cica.
-din cauza ca-s asa de "eficiente" cind nu e nevoie sa fie eficiente (vara) trebuie racite (prin niste metode secrete inca, dar pe care Dani Mois ni le va dezvalui, sper). Se complica instalatia, deci iar creste costul.
-daca se strica, costurile sint iar mai mari


Ce e bine pentru o firma care vinde:
-consumatorul mediu e destul de putin informat. Un exemplu e Dani Mois care a studiat aceste tuburi ani buni. Si se vede ce a priceput.
-consumatorul fiind "putin informat" crede toate gogosile pe care i le pune vinzatorul sub nas, doar firma are specialisti pregatiti in Germania, nu-i asa?
-pot sa capteze energie iarna si in felul asta induci in eroare consumatorul mai usor ca se convinge ca la sub zero afara, au 45 de grade la capete, deci produc caldura, nu? Asta e cea mai mare gaselnitza dar e si cea mai convingatoare, pentru ca multi nu inteleg diferenta dintre enegie si temperatura.
-soarele cade tot timpul perpendicular pe ele (da, da, sigur ca da...), un alt argument de prostit lumea
-sint al dracului si scumpe si profitul e foarte bun.
-garantia e doi ani (in general) dupa aia iar avem surse de profit, da Doamne o grindina cit mai mare   , sau sa plece omul la mare si sa-i taie curentul in timpul asta.

Nu promovez un butoi negru pe casa, dar parerea mea e ca aceste tuburi nu merita la preturile actuale din Romania.
Asta nu inseamna ca nu se vind, pentru ca oameni "putini informati" sint destui. Vorba aia: prostia si domnia se platesc.

Alte pareri?

Imi dau si eu cu parerea:

Pro:
- sunt mai eficiente ? Aici depinde cum definim eficienta. Daca vorbim de eficienta captarii radiatiei solare la nivel de element de captare, da, sunt cele mai eficiente deoarece pierderile termice prin conductie si convectie sunt cele mai mici posibile. Daca vorbim de eficienta captarii la nivel de panou, din pricina spatiilor libere dintre elementele de captare. eficienta este mai redusa. De exemplu, daca vrei maximum de energie solara de pe acoperisul tau limitat ca numar de metri patrati, panourile plate de calitate (doar si cele cu tuburi sunt de buna calitate, nu?) sunt si mai ieftine si produc mai multa caldura la aceeasi suprafata ocupata. Din punctul de vedere al eficientei investitiei financiare, la preturile romanesti actuale ale energiei casnice derivate din gaz, cred ca se amortizeaza cand resursa lor de viata este cam sau deja epuizata. Bine, pretul gazului va creste, dar deja exista solutii de cateva ori mai ieftine, cum ar fi cultura de biomasa energetica.
- se pot inlocui usor cand unul se sparge. Si peste 10 ani ? Cine-ti poate garanta existenta pe piata a unui tub compatibil cu sistemul tau ? Pana la urma, si foaia de geam de la panoul plat se inlocuieste usor.


Contra:
- sunt mai scumpe. De acord.
- nu-s chiar cu mult mai eficiente per total. Nu-s, dupa cum am mai spus, depinde ce eficienta doresti. Poti demonstra ca sunt mai eficiente in anumite conditii, dar asta te costa la buzunar.
- sunt vidate. Nu stiu ce sa zic de-i bine sau rau. Oricum, cred ca-i mai ieftin sa schimbi o foaie de geam la un panou plat decat un tub din acesta.
- supraincalzirea din timpul verii. Aici poate apare un lucru interesant, la modul ca niste tuburi bine realizate, nu supraincalzesc agentul termic, chiar daca pe ele se dezvolta temperaturi de peste 100-300 de grade. Totul depinde de natura si presiunea fluidului de lucru din interiorul tubului, adica de calitatea tubului. Aceste tuburi reprezinta ceea ce in engleza se numesc "Heat Pipes", iar la o sectiune data, transporta de o suta de ori mai multa caldura decat o sectiune echivalenta plina, din cupru, cu diferente extrem de mici de temperatura intre capete. Asta atat timp cat temperaturile de la capete permit existenta in tub a fluidului de lucru atat in faza lichida cat si gazoasa. Daca temperatura devine prea mare si intregul fluid este vaporizat iar capatul rece nu mai poate realiza condensarea, ciclul de functionare al "tubului de caldura" este oprit, iar caldura este transportata catre capatul rece doar prin conductia peretilor tubului (foarte subtiri dealtfel, asa ar trebui sa fie), ceea ce poate reprezenta un flux de caldura de 1000 de ori mai mic decat cel asigurat initial. Astfel agentul termic din instalatie nu va depasi o anumita temperatura ce poate fi stabilita prin constructia tubului.

Alte avantaje:
- cantitatea de agent termic stocat in panou este foarte redusa, ceea ce face ca panoul cu tuburi sa fie mai usor decat unul plat, atunci cand sunt umplute cu apa sau ce alt agent termic se foloseste.
- deoarece cantitatea de agent termic este mult redusa, e convenabila folosirea agentilor termici scumpi care nu ingheata nici la -30 de grade si care fierb la peste 120, intre panouri si schimbatorul de caldura.

Concluzia mea:
Cel mai important avantaj, adica eficienta captarii la nivel de tub datorata izolatiei termice bune, este puternic afectat de faptul ca suprafata utila a panoului este mai mica decat suprafata ocupata, in special intre orele 10:00-14:00, adica, daca vorbim de o zi de iarna, asta inseamna toata ziua energetica. Un panou plat cu o buna izolatie termica, depaseste castigul de energie al panoului cu tuburi in regim de iarna, la acelasi numar de metri patrati ocupati si la pret mult mai mic.
Iar daca panourile sunt montate gresit, asa cum am vazut in toate fotografiile de pe aici, adica la un unghi de 30-45 de grade fata de orizontala, aportul lor energetic pe timp de iarna este practic neinteresant daca nu cumva nul.
Aceste panouri sunt promovate deoarece dpdv tehnic, datorita constructiei modulare, avantajeaza tot lantul economic de la producator pana la instalator si service, nu neaparat pentru ca ar fi solutia eficienta pentru utilizator.

 Dor, on Jun 8 2008, 21:05, said:

1. Pe un tub ROTUND, unghiul va fi de 90 grade si la ora 10 si la 16... nu doar la ora 12....
2. Va fi 60 grade la soslstitiul de vara, 30 grade la cel de iarna, si 45 grade la echinoctii, fata de suprafata terestra. (De aceea panourile se monteaza la circa 45 - 50 grade fata de orizontala).
3. Se reflecta din oglinzile din aluminiu situate SUB TUBURILE VIDATE.

Nu stiu daca raspunsurile sunt multumitoare pentru tine, stiu doar ca institutele de cercetari din Italia, GermaniA si Suedia au experti adevarati, care nu intimplator recomanda TRENDUL PIETEI. Mai stiu ca fabricile din intreaga lume au renuntat la panouri, si fac tuburi... deoarece sunt eficiente.

Inca ceva, daca as fi un ticalos de comerciant, asa cum insinuezi tu, as aduce tocmai panouri plane SECOND HAND, extrem de ieftine, la care nemtii incep sa renunte in favoarea tuburilor vidate. Dar eu prefer SA PIERD BANI, comercializand calitatea de VARF, tot ce e mai eficient in materie de captatori.

Nu mi-ai raspuns la faptul ca: o suprafata plana se murdareste /acopera cu praf mai usor ca un tub rotund, e mai fragila la transport/montaj/intemperii/vandalism, daca se sparge tubul e usor de inlocuit UN TUB, daca se sparge panoul, trebuie TOT inlocuit.

Nu iei in calcul pierderile de energie din panoul plan, ci doar energia primita... vara planele se apropie de eficienta celor tubulare, deci 3 luni (daca e soare si fara nori) pe an e OK, dar: iarna cand panoul plan pierde energia? Primavara si toamna pe timp noros? (Captatoarele mele functioneaza satisfacator pe timp innorat, lucru demonstrat in mod practic, 45 grade la apa cand era noros si cand panoul plan nu incalzea apa DELOC...).

Edited by Dani Mois, 09 June 2008 - 06:56.

 Dor, on Jun 9 2008, 02:45, said:

Eficienta se defineste ca raportul dintre energia primita si energia captata pe suprafata utila de lucru. In acest fel sint mai eficiente.

 Dor, on Jun 9 2008, 02:45, said:

N-am inteles nimic.
Ce inseamna "tuburi bine realizate"?
Ce gama de temperaturi e asta "100-300 de grade"? Apoi "de 100 de ori" si de "1000 de ori".
Si cum de postulezi ca instalatia nu depaseste o temperatura "stabilita prin constructia tubului"?

Suna a pliant de marketing.

 Dor, on Jun 9 2008, 02:45, said:

Asta e un avantaj daca te plimbi cu el prin curte numai.

 Dor, on Jun 9 2008, 02:45, said:

Ce e scump nu e niciodata convenabil.
Banalul antigel de la orice dacie are aceste performante.

 Dor, on Jun 9 2008, 02:45, said:

Nu e nul, e doar mai mic. Iar suna a pliant de marketing.
La 45 de grade e cu 1% mai putin eficient, iar la 30 de grade cu 6% mai putin. Dani Mois poate sa-ti confirme asta cu echipele de "experti adevarati" din Germania, Italia si, mai nou, Suedia.

 Dor, on Jun 9 2008, 02:45, said:

In tarile cu "experti adevarati" se primeste o parte din pretul instalatiei inapoi, sub diferite forme. Este o aberatie, dupa parerea mea, ca eu sa sustin o tehnologie in care nu cred, pentru ca banii aceia vin din impozitele mele. Sa nu mai spunem ca aberatia merge pina la faptul ca nu au bani sa sustina invatamintul sau bibliotecile dar se dau 50% inapoi daca-ti pui panouri solare (electrice) de zeci de mii de dolari/euro.
Daca primesti insa acesti bani, incepe sa se schimbe cumva ecuatia si sa ajungi la limita de eficienta.

Niste date, nu doar speculatii:
-energia radianta pe metru patrat in medie in Romania e de 5-6kWh vara si cam 1-2kWh iarna (generos)
-energia dintr-un kilogram de masa lemnoasa e 4kWh

Regula de trei simpla: un panou de un metru patrat ideal (deci cu super tuburi instalat de super experti si super cumputer) va genera vara cit 1.5kg de lemne pe zi iar iarna cam cit 250-500 de grame.

Concluzie: iarna, ca atunci cica-s bune, aceste panouri produc pe metru patrat intr-o luna teoretic cam cit 10kg de lemne, practic nici atit. Aia e, restul e vrajeala, cine vrea sa cumpere.

 marihuana, on Jun 9 2008, 21:46, said:

Te rog sa dai date stiintifice despre lemnul ala cu 4kWh. Mai ales dupa ce arde intr-o centrala.
Energia aia radianta e de cam 1.5 kW in Ianuarie si Decembrie, dar in celalalte luni de iarna e sensibil mai mare.

 cipaul, on Jun 9 2008, 22:46, said:

1 tonne of oil equivalent                                =                            11,630 kWh  

1 therm                                                       =                            29.31 kWh

1 Gigajoule (Gj)                                            =                            277.8 kWh

1 British thermal unit (BTU)                            =                            0.0003 kWh

1 cubic foot natural gas                                  =                            0.31 kWh

1 cubic metre natural gas                               =                            11.06 kWh

1 litre fuel oil (net value)                                =                            10 kWh

1 tonne of air dry wood fuel (30% MC)             =                            3500 kWh

Pentru centrala, inmultesti cu randamentul centralei.


Pentru energia radianta, daca vrei sa fii riguros stiintific:

http://www.ecy.wa.go...dels/solrad.zip

Iar daca vrei doar masuratori cu grafice:

http://www.alliedsolar.ie/tubes.html

Se vede clar ca energia in noiembrie, decembrie, ianuarie si februarie e putina. 1.5kWh e foarte optimist (45kWh/luna), dar considerind ca Romania e mai jos decit Irlanda, sa zicem ca e bun si asa.

Din martie pina in octombrie poti folosi panouri plane.

 marihuana, on Jun 9 2008, 21:46, said:

Eficienta o definesti cum doresti, dupa criteriile/marimile care-ti sunt utile. In cazul in care ai doua panouri ce au aceeasi eficienta dupa criteriul enuntat de tine, dar izolatii termice diferite, incontestabil acestea se vor comporta total diferit in alte anotimpuri decat vara. Atunci descoperi brusc ca dintre cele doua panouri cu egala eficienta, unul este mult mai eficient totusi.

 marihuana, on Jun 9 2008, 21:46, said:

Fiecare tub il poti asimila cu un model in care un captator este incontinuu alimentat cu caldura solara si care cedeaza caldura agentului termic mai rece, prin intermediul unui tub. Cum poti limita superior temperatura agentului termic ? Ai 3 variante: 1. Racesti agentul termic (necesita interventie umana sau automatizare); 2. Acoperi panourile pentru a stopa injectia de caldura in sistem (la fel); 3. Intrerupi conductia caldurii de la punctul de captare la agentul termic.
Aceasta din urma se poate realiza cu un tub al carui conductibilitate termica scade de 1000 de ori atunci cand capatul rece in contact cu agentul termic ajunge la, sa zicem ca exemplu, 80 de grade. O mica parte din caldura captata (a mia parte, in acest caz) va fi astfel in continuare directionata catre agentul termic, dar temperatura acestuia nu va mai creste daca pierderile termice pe conducte si ale schimbatorului de caldura sunt mai mari. In schimb, elementul de captare, acumuland aceasta caldura, isi va creste temperatura catre valori de sute de grade, 200, 300, 400, in functie de calitatea izolatiei termice a tubului. Asta nu o pot prognoza atat timp cat nu eu le-am fabricat. Cu cat izolatia termica a tubului este mai buna, cu atat temepraturile vor fi mai mari. Toate elementele tubului, se poate constata, sunt facute sa reziste pana la mai multe sute de grade, tocmai din pricina ca astfel de temperaturi aparent neverosimile se pot atinge.
Ce inseamna un tub bine realizat ? E un tub ale carui dimensiuni, natura fluidului intern si cantitatea lui, sunt alese in asa fel incat functia de conductie termica a tubului sa scada dramatic (de peste 1000 de ori, fata de normal) in momentul in care temperatura capatului rece se apropie, sa zicem, de 80 de grade.
Cum se intampla asta ? Urmareste linkul ce l-am inclus si care explica intr-un spatiu ce nu mi-l pot aici permite, modul de functionare si de blocare termica a unui astfel de tub. Tot acolo explica cum un astfel de tub, cu diametrul de 2cm (de exemplu), conduce de 100 de ori mai multa caldura decat o bara de cupru de acelasi diametru, precum si cum aceasta conductibilitate termica scade de 1000 de ori atunci cand tubul se blocheaza din pricina ca fluidul nu mai poate condensa la capatul rece, de fapt, deja prea cald.
Bineinteles, la problema supraincalzirii exista si o solutie foarte simpla. Nu faci nimic. In cel mai rau caz , apa va fierbe, se va evapora, supapa de siguranta se va deschide, intreaga apa se va evapora, tuburile se vor incinge la o temperatura mai mare de 100 de grade, 200, 400, nu stiu si nici nu intereseza, dar cert mai mica decat cea care afecteaza instalatia de cupru, otel si sticla. La un oarece moment constati problema, reumpli circuitul cu apa si asta e.

 marihuana, on Jun 9 2008, 21:46, said:

Doi metri patrati de panou plat pot cantari 100Kg, iar structura acoperisului te poate constrange la anumite dimensiuni ale panoului ce nu-ti sunt suficiente.

 marihuana, on Jun 9 2008, 21:46, said:

Asta era si ideea mea, doar ca antigelul e mult mai scump ca apa, exact dupa cum spuneam, mai ales daca ai nevoie de ceva litri.

 marihuana, on Jun 9 2008, 21:46, said:

Radiatia solara este de 1400W/mp in ianuarie cand pamantul se afla la periheliu (in punctul cel mai apropiat de soare) si de 1300W/mp in iulie, cand pamantul se afla la afeliu. Daca discutam doar despre iarna, 504W/mp sunt distribuiti in spectrul vizibil (470-750nm), 250W/mp in infrarosul apropiat (750-1000nm) si 150W/mp in infrarosul indepartat (1000-1300nm). Transparenta atmosferei pentru aceste spectre este de 73%, 90%, respectiv 90%, asta inseamn ca la nivelul solului, insolatia este 365W/mp, 225W/mp, respectiv 135W/mp.
Sticla de borosilicat utilizata la tuburi are in ce lmai bun caz o transparenta de 90% in spectrul vizibil, cam nula in infrarosul indepartat, cat de spre infrarosul apropiat, nu am date, dar las de la mine, sa zicem 90%.
Asta inseamna ca elementul de captare va colecta 330W/mp, 200W/mp, respectiv 0W/mp , deci 550W/mp daca este un perfect corp negru, real, sa zicem 500W/mp. La o temperatura exterioara de -15 grade, cu un agent termic incalzit la 45 de grade, un panou plat de prima clasa are pierderi de aprox. 130W/mp. Sa zicem ca cel cu tuburi are doar jumatate. Mai raman 440W/mp caldura captata.

In perioada solstitiului de iarna, elevatia soarelui la orele 10:00-12:00-14:00 este de 15-20-15 grade. Deci un panou inclinat la 70 de grade si orientat spre sud, va colecta la modul ideal 400W/mp. Daca panoul este inclinat la 45 de grade, va capta doar 350W/mp, iar la 30 de grade, 320W/mp. Daca discutam doar de cazul optim, asta inseamna ca intr-o astfel de zi (insorita), energia captata in cele 4 ore reale de zi totalizeaza 1,6kWh/mp/zi.
La echinoctiu, orele de functionare sunt intre 9:00-16:00, cu elevatii cuprinse intre 23 si 44 de grade, adica, dupa o aproximare grosiera, daca panoul este mutat la inclinarea optima de 35 de grade, asta face ce pentru 7 ore de expounere solara sa avem un aport energetic de 2,8kWh/mp/zi.
In acelasi mod, in cazul solstitiului de vara, cu un panou inclinat optim la 45 de grade, pentru o elevatie solara cuprinsa intre 20 si 66 de grade, intre orele 7:00-18:00, se genereaza 4,4kWh/mp/zi.
Pe parcursul perioadei reci dintre echinoctii, aportul energetic poate fi mediat la 2,2kWh/zi iar considerand insorite 75% din zile, rezulta un castig energetic de 300kWh pe parcursul a 180 de zile. Daca aceasta apa calda va este suficienta, probabil tot atat este norma de consum si in perioada calda, presupunand ca nu recuperati in vreun mod sofisticat caldura in exces. Global, eu estimez aportul energetic al unui panou la 600kWh/mp/an.
Daca ne raportam la pretul curentului electric => 210 RON/mp/an, daca vorbim de gaz la pretul nou de 1,4 ron/mc => 90 RON/mp/an

 Dor, on Jun 10 2008, 00:46, said:

Oare?...
Pai, asta inseamna ca cei care aplica solutia 1 sint chiar prosti.

 Dor, on Jun 10 2008, 00:46, said:

Aceste heat pipe nu-s ceva nou si nici nu trebuie mult spatiu sa explici cu ce se maninca. Asa ca o voi face eu, pentru eventual altii interesati.
O astfel de instalatie functioneaza de multe zeci de ani chiar in Romania si raceste tuburile finale de la statia AM radio Iasi.
Fenomenul fizic care sta la baza functionarii este faptul ca un lichid (apa la Iasi) are nevoie de mult mai multa caldura sa-si schimbe starea de agregare decit sa se incalzeasca. Deci, tubul contine un amestec de lichid si gaz, la un capat se incalzeste si se transforma in gaz (intra caldura) la celalalt se condenseaza si transmite caldura. In acest fel ai nevoie de mai putin agent circulator, care in cazul unor sisteme pretentioase cu volum limitat reprezinta cea mai buna solutie (cazul lampilor care au 1MW la Iasi sau procesoarele moderne).
De ce se blocheaza? Pai, daca tot lichidul se vaporizeaza la capatul cald, asta-i treaba... Se transforma intr-un tub cu aburi care transmite caldura mult mai putin.
De aici incolo, daca vei continua incalzirea tubului, se va respecta legea izocora, presiunea va creste direct proportional cu temperatura pina...

Dar panourile solare nu au nici pe departe aceste limitari de volum/caldura transmisa.

 Dor, on Jun 10 2008, 00:46, said:

Faptul ca se fac ceva economii nu se pune la indoiala. Intrebarea mea ar fi fost daca un panou cu tuburi scoate 600kWh/mp/an (nu inseamna ca sint de acord cu asta dar sa zicem) cit scoate un panou plan dupa aceeasi socoteala? Diferenta de pret e justificata?

 marihuana, on Jun 10 2008, 05:52, said:

Un topic interesant poate fi lichidat in 2 feluri:
- incepi sa recurgi la jigniri si injurii
- umpli pagini intregi cu posturi kilometrice, pline de filosofii complicate, date pretins stiintifice pe care nimeni nu le pricepe... si mai ales nu are timp sa le citeasca. KiSS (Keep it Simple and Stoopid)
Vad ca aici s-a inceput.

O intrebare mai lumeasca: Daca pretul mediu al unei case este de 100.000 euro, si investitia medie intr-o instalatie de incalzire suplimentata cu cea SOLARA performanta e de 5.000 euro, merita sa ridici pretul casei cu 5% doar ca sa micsorezi consumul de energie cu o treime?

Va rog raspunsuri scurte, si LA OBIECT.

Edited by Dani Mois, 10 June 2008 - 08:02.

 marihuana, on Jun 10 2008, 05:52, said:

Softul ala a lui Valentine, da pt. Bucuresti o diferenta de +15% la energia obtinuta la panourile cu tuburi fata de cele plane. Jucati-va cu el si sa luam de bune datele ce rezulta.
La prima vedere pare ca nu se justica investitia suplimentara.
Dar totusi cele cu tuburi functioneaza in conditii de cer innorat mai eficient (asa ca daca ai o centrala pe lemne parca e mai placut sa nu faci focul de cate ori se innoureaza afara, sau e o luna mai friguroasa). Adica comparatia care ai facut-o cu lemnele nu e chiar corecta: problema e de cate ori faci focul pt. apa calda pana la urma, nu cate lemne economisesti.
Oricum eu nu cred ca merita sa pui panouri solare la o centrala pe gaze.

Problema aia cu spartul panourilor poate fii chiar reala: ciorile scapa multe obiecte din gura, care cu siguranta iti gauresc sticla unui panou plan.