Casa pe structura din lemn (sau aventura constructiei in regim diy)

2.97 kw (h presupun) e foooarte ok, noi speram sa fim cat mai aproape de 5kwh si avem termoizolatie de 20 pe pereti, vreo 25 sub podea, 30-35 (cat o incapea) in pod, ventilatie, etc. Nu stiu cum ai ajuns la cifra respectiva dar daca e asa e extraordinar.

Poti sa ridici usor temperatura si pentru ca nu ai pereti reci cum e cazul la caramida, la noi o ridicam mult mai greu ar o si pierdem la fel e greu (radiaza betoanele deci..confort )
Cati mp ai, gen 70-80 utili? E normal sa se ridice usor temperatura la un astfel de volum, daca ai avea gen dublu si inaltimi nete de 3 m ar fi cu totul altceva..

Valoarea se explica prin 300mm izolatie la pereti si 350-400 la plafoane, majoritatea cu λ 0.034, suprafata mai mica a casei si prin punti termice minime, mai usor de obtinut la lemn.

Suprafata e de 110 utili (e si mansarda) si, momentan, caldura circula libera prin toate usile interioare, care lipsesc cu desavarsire.
Cred ca destul de multa zboara prin usile de acces in pod, care sunt inchise cu o bucata de placaj sau folie.
Si beciul, deschis permanent, mai inghite cate ceva.

Eu as putea să-ți estimez bine necesarul de putere, dacă îmi scrii aici câteva date (sa nu caut eu din urmă), am ceva experiență în socoteli de genul ăsta.

Suprafață totală pereți, grosime și tip izolație
Suprafață totală plafon mansarda, grosime izolație
Suprafață totală geamuri, coef transfer geamuri.
Suprafață podea, grosime izolație, tip, încălzire în pardoseala sau nu.
Izolare fundație sau nu, mod, materiale și grosimi de legare a podelei la fundație.

Stau sa fiu corectat... scuze de intrebarile neprietenoase !

Eu vad incalzirea unei locuinte un pic diferit.Si stocarea aceei calduri cat mai repede si pe cat mai mult timp,gradual si fully automated.

Incalzesc casa si apoi inchid sursa de caldura.
Cu ventilatia cum este descrisa mai sus,este frig in casa,deci in jur de 15 grade.
Pornesti ventilatia,rece in - rece out.
Pornesti pre-heater,incalzeste aerul la sa spounem 20 grade dar casa nu sa va incalzi asa repede sau asa bine
Opresti ventilatia,casa se va raci ca nu are elemente de racire / stocare a caldurii.

O data ce ai o casa sigilata ermetic iti trebuie automat o sursa de ventilatie,de schimbare a aerului.
Tu in momentul ce ai inchis ventilatie ori te vei sufoca de aerul "basinos" or casa va avea de suferit pentru ca nu are acel aer schimbat.Nu mai vorbim de humiditate.
Iara daca tu dai drumul la ventilatie fara incalzitor ai probleme.,

Iti recomand sa revizuiesti sistemul.
Si eu m-am gandit la asa ceva,cu MHRV dar numai cu alimentarea de aer printr-un un put sapat la 80-100m adancime si folosit in sistem de falsa pompa de caldura.

Bafta.

Si eu o vad un pic diferit.

Pentru o casa, caldura injectata trebuie sa fie egala cu cea pierduta, indiferent in ce sistem este facuta casa.

La acelasi grad de izolare, o casa usoara si una pe structura grea, cu aceleasi dimensiuni si forme, necesita aceiasi cantitate de energie ca sa mentii o anumita temperatura.

Diferenta intre cele doua sisteme e ca la structura grea trebuie sa injectezi initial multa caldura, mult timp, pana o aduci interiorul la temperatura dorita (masa mare “suge” caldura), comparativ cu cea pe structura usoara, care se incalzeste foarte repede.

O data aduse la temperatura dorita ambele case vor avea nevoie de aceiasi cantitate de energie zilnic ca sa mentii temperatura constanta (nu masa térmica conteaza ci cata caldura pierzi prin anvelopa).

Ceea ce e diferit e modul cum injectezi aceasta energie in casa: la casa grea – calupuri mari la intervale mari, la casa usoara calupuri mici la intervale mici, cantitatea zilnica, per total, fiind aceiasi la ambele case (in ipoteza izolarii identice).
Masa mare are inertie térmica, dar aceasta functioneaza in ambele sensuri: se raceste greu dar se incalzeste la fel de greu.

Aerul “besinos” face acelasi lucru si in casele grele si in cele usoare, daca ai ferestre care se inchid. Trebuie sa aerisesti.

Eu aleg sa o fac prin ventilatie.

Exista case ventilate care care au incalzire clasica (calorifere) – nu au probleme din cauza asta.

Ventilatia trebuie sa mearga continuu. La debite mici raportul de recuperare e mare, deci trebuie sa compensezi preponderent pierderile prin anvelopa.
Pentru injectie masiva de caldura in scurt timp, exista semineul.

Pentru ca structura usoara are nevoie de cantitati mici de caldura dar furnizata des, sau constant, poti sa o aduci prin intermediul ventilatiei.
Daca trebuie sa ridici temperatura unei case grele, cu ventilatia ai nevoie de foarte mult timp, pana incalzesti toata masa termica.

addysoftware, on 03 decembrie 2019 - 12:11, said:

Multumesc, apreciez initiativa.

Datele in excelul atasat.

La geamuri nu am un coeficient de transfer. Eu l-am luat in considerare 0.9 (Rehau Synego, 6/7 camere, trei garnituri, tripan de 44 cu argon). Probabil media este pe acolo, poate un pic mai bine (suprafete de sticla destul de mari comparativ cu ramele)

Fara incalzire in pardoseala.
Izolarea fundatiei: doar elevatia izolata pe exterior cu 100mm de polistiren, λ 0.038.

Izolatia este peste placa – deci podea fara  legatura cu fundatia (sapa flotanta) – structura izolatie in excel.

Temperatura: interior 20⁰, exterior -16⁰.


Daca vrei mai multe date despre structura peretilor le gasesti aici.

Bun,

Structura datelor e in principiu buna si destul de detaliata pentru modul standard de calcul, dar nu se pupa cu ce voiam eu, ptr a introduce in fisierul meu de lucru.
Am facut totusi un fisier excel simplu (potrivit cu datele tale de input) care sa estimeze puterea de pierderi strict pentru o anumita temperatura

 R casa marlin.zip   2.98K   23 downloads


Insa ptr ceea ce voiam, fisierul meu de lucru este aici:

 casa - calcul necesar energetic v3.5.zip   25.23K   41 downloads

Fisierul contine deja datele casei mele de la Hunedoara. Lucreaza cu cateva simplificari si asumptii (casa de forma dreptunghiulara, izolatie podea echivalenta cu a peretilor, izolatie pod de aceeasi grosime cu a peretilor), dar obtine rezultate energetice pe sezon destul de apropiate de adevar. Trebuiesc bagate date acolo unde fontul este cu rosu. Introduci cifre medii. Precizia nu este importanta la astfel de estimari.

Multumesc.
Studiez...

blue_marlin, on 04 decembrie 2019 - 12:04, said:

Ar fi fain sa completezi sa ne zici si noua rezultatele, suntem unii mai paranoici care credem doar in ciffre...)
Promit sa fac acelasi lucru

@catalinj

Am facut eu operatia respectiva, grosso-modo. Casa lui nu e pasiva dar e destul de bine izolata.
Are o medie de 0,3 metri de izolatie (pasiva ar fi cam la 0,5-0,6)
Fluxul de pierderi in miez de iarna i-ar iesi pe la 2.5-3.3 kW
Consumul total pe sezon pe zona Ploiesti i-ar iesi probabil pe la 7 MWh. Dar mai castiga prin geamuri.

Asteptam sa vedem ce-i iese si lui (eu am dat cifrele astea doar cu regula de trei simpla fata de casa mea, cu care se aseamana destul de mult doar ca a mea e mult mai "groasa" la "imbracaminte" )

File-ul lui Addy e mult prea adaptat la proiectul lui si nu sunt sigur ca schimband unele variabile ar rezulta ceva apropiat de realitate.

Nu am acum timp sa il modific (merci pentru el Addy) dar ca sa nu par prea lenes atasez print screenuri cu raportul Ubakusului, care face, pentru lenesi, ce a facut Addy in excel.

Din pacate nu poti sa alegi o locatie din Romania si trebuie sa alegi dintre orasele Germane (eu am zis ca Galatiul e leit Munchen ).
Partea buna este ca iti permite sa introduci o structura destul de realista a anvelopei si ia in considerare si pierderile prin ventilatie. Si face multe altele...

Atasez si calculul excel pe care l-am facut eu acum cativa ani inainte sa descoper Ubakus.

E asemanator cu ce a calculat Addy pt mine (eu am considerat ca sub placa temperatura solului e +5⁰ - Addy a luat in calcul un -4⁰, eu am adaugat si pierderile prin ventilatie – de aici rezulta diferenta).

Ce e nostim e ca pierderea maxima de caldura calculata cu Ubakus e aproape identica cu ce a rezultat din calcul meu superficial, care considera casa facuta doar din izolatie.

Probabil puntile termice (care la mine sunt din lemn), pe care le ia in considerare Ubakus, se compenseaza cu izolarea suplimentara pe care o dau placarile.

E interesant graficul, repartizarea pierderilor pe tipurile de anvelopa.
Prin 25mp de ferestre / usi pierzi ceva mai multa cadura decat prin 80mp de planseu sau 160mp de perete.

da, la "sub placa" nu mai stiu dar cred ca mi-a scapat initial sa iau in considerare alta temperatura; apoi am corectat pe fisierul excel dar deja "plecase" cel postat aici.
Oricum, diferentele nu sunt enorme.

Yep, ferestrele introduc pierderi mari. Insa toamna si primavara intra mult soare si mai castigi vreo 2 MWh pe acolo. Iarna nup, castigul si pierderea sunt sensibil egale.
Eu am facut acel excel cu multi ani in urma, scopul lui fiind o precizie cat de cat, adaptata mai mult la cerintele specific locale si la necesitatea de a calcula (tot cat-de-cat) un optim de: suprafata totala ferestre (deci rentabilitatea acestora dpdv energetic), grosimea si pretul izolatiei versus economia de combustibil. Precizia nu e necesara, un 30-40% fiind absolut acceptabil.

Pentru a foloosi excelul meu, trebuie sa bagi: laturile casei (aproximand-o la un dreptunghi), inaltimea medie, unghiul acoperisului (nu e drastic important, dar influenteaza; apoi temperaturile medii pe fiecare luna si gradul de insorire (nr de zile cu soare versus total, sau procentul, nu mai stiu exact, si numarul mediu de ore iintr-o zi cu soare, tot sub forma de procent cred; in orice caz.)

Am modificat file-ul.
Campurile portocalii au date nu foarte corecte/sigure.
Nici calculul suprafetelor nu e prea acurat.

N-am intrat in toate formulele, panourile solare influenteaza cu ceva totalul?

Rezultatul e destul de apropiat de ce a generat Ubakus (probabil se aplica vreo lege de-a lui Murphy inversata )

Nu contează precizia la aceste calcule. Dacă iarna următoare e mai grea sau mai ușoară decât media cu 4 grade, influențează mult. De asemenea influențează dacă într-o iarnă sunt 50 și în altă 80 de zile de soare

Panourile solare sunt niște panouri simple de aer cald prinse pe fațada. Da, influența lor se vede la rezultatul final din zona corespunzătoare lor. Return of investment in aceste panouri poate fi destul de bun între 5 și 10 mp, apoi scade prea mult ca să mai renteze.

addysoftware, on 05 decembrie 2019 - 16:38, said:

Daca tot vorbim de ROI, cat crezi ca e pentru termoizolatii? Stiu ca am facut in trecut niste calcule si erau pe la 16-17 cm grosime termosistem, dar nu vreau sa te influentez. Discutam daor de componenta financiara aici, stiu ca si confortul suplimentar inseamna destul de mult.

Edited by catalijns, 05 December 2019 - 16:44.

M-am uitat pe fisier. E bine, ca tu la Galati ai clima mult mai blanda ca la mine in munti. Ai reusit sa obtii un consum de cca 1 tona de lemn pe iarna fara panouri cu aer cald. Dar ferestrele vad ca le-ai pus la 0,7W/mpK si ieri ziceai ca sunt la 0,95-sau-cam-asa-ceva.

Oricum, arata bine. Cu 1 tona de lemne pe iarna te-ai scos.


@catalin: am facut si eu ROI-ul mai demult (cu vreo 5-6 ani in urma ) pt izolatii si mi-a iesit ca limita ptr 25 de ani la cca 25 cm pe polistiren, 20 pe vata minerala si 30 pe vata de sticla.
Ma rog, valor aproximative. Si depinde si de clima.

DAAAAAR

Daca energia se va scumpi mai mult decat rata medie a inflatiei globale (de vreo zece ani a inceput deja saa accelereze drastic in aceasta directie... verifica pretul la lemne, pacura, gaze si curent acum 10 ani si acum 5 ani, eu deja am urmarit aceste lucruri din 2008 pana acum si trendul e clar)..........
amortizarea mai rapida va deveni ceva de la sine inteles........
Si mai e ceva:
Toti oamenii au bani si putere de munca cat sunt relativ tineri. Apoi fortele incep sa scada. Si banii probabil la fel, dupa 60-65 de ani; intervin boli, intervine pensionarea, etc. E mai bine sa investesti acum (cat ai si cat poti) in izolatie, decat sa platesti (daca mai ai de unde) energia in viitor.

ROI-ul la panourile alea nu e atat unul banesc cat mai ales energetic. Datorita faptului ca ele capteaza energie doar cand e soare, nu vor produce efectiv iarna cat sa conteze (mult). Deci efectul lor e limitat intrucatva la toamna si primavara, si foarte putin iarna. Efectiv daca dublezi suprafata acestor panouri de la 1mp la 2mp apoi la 4 apoi la 8 apoi la 16, vei vedea o anumita scadere a megawatilor-ora consumati pe sezon (septembrie-mai) in functie de aceasta jonglerie cu cifrele. Cand nu-ti mai convine scaderea efectiva a megawatilor (mai corect spus a zecimilor de megawattora) cu suprafata, te opresti.

Edited by addysoftware, 05 December 2019 - 17:08.

Adi, in buna masura impartasesc logica ta. Doar ca ROI la imobiliare se raporteaza in mod clasic la 15 ani si daca abordezi problema in acest mod rezultatele sunt putin mai mult..diferite.
Cat despre pretul energiei - acesta are o ciclicitate si are si o corelatie foarte puternica cu puterea de cumparare locala, de pe piata respectiva. Niciodata nu a fost usoara plata facturilor in special pe timp de iarna (ma refer in medie, la nivelul unui cetatean obnisnuit care traieste din munca onesta) si ma indoiesc ca va fi vreodata in timpul vietii noastre. Avem totusi  sansa cu AI_ul, poate o sa faca el ceva maibine decat am fost noi capabili..
Altfel da, de acord, e bine sa fim prevazatori, dar tot in balanta e secretul, nici sa exagerezi cu investitia" intr-un anumit lucru si fie sa te ingropi in datorii fie sa neglijezi alte lucruri importante..

Faza cu amortizarea investitiei e destul de greu de estimat in mod corect.

La mine, teoretic, daca as reduce grosimea izolatiei la jumatate, costurile un se reduc doar cu 23%, vreo 6000 lei (castig doar la polistiren si vata, celelalte materiale si manopera ramanand aproape neschimbate in cazul meu).

As putea sa mai subtiez structura, pt ca nu mai am nevoie de mult spatiu pentru izolatie intre montanti, adica 25% mai putin lemn, vreo 4mc plus vreo doua cutii de holsuruburi si cativa litri de tratament ignifug– inca 3-3,500 lei economisiti.

Din cei maxim 10,000 lei economisiti astfel o buna parte zboara, deoarece trebuie sa cumpar o instalatie de incalzire mai puternica (focar sau centrala+radiatoare+distributie mai mari, iar ideea de incalzire electrica prin ventilatie dispare, devenind nepractica).

Pentru mai putin de 2,000 de euro, pe care sigur ii recuperezi in maxim 10 ani, sigur nu merita sa reduci izolatia la jumatate (in cazul meu).

E o suma prea mica, ca sa merite sa renunti la confort, si pe care o recuperezi din costurile de incalzire / racire destul de repede.

Poate sa merite doar daca ai un material de izolatie foarte scump, dar si aici cred ca e de preferat schimbi materialul, in loc sa reduci gradul de izolare.

addysoftware, on 05 decembrie 2019 - 17:01, said:

Ramasese valoarea setata de tine. Modificata in 0.9 mai adauga 100kg de lemne