Agresiune la limita - O moda moderna

terratec, on 21 iunie 2016 - 20:59, said:

a. in anumite conditii
b. trebuie sa fumezi mult sa definesti tilhar pe una care da cu adidasul intr-o masina
c. chiar si asa legea nu te lasa in nici un caz sa te duci dupa tilhar, sa-l urmaresti nu stiu cite strazi si sa-i bagi tu mintile in cap. Singurul punct din codul penal in care violenta cetatenilor normali e justificata e legitima aparare. Nu esti in legitima aparare cind esti in propria masina enervat de ce ti-a facut o femeie de peste trei strazi de pe partea cealalta a bulevardului.

f300, on 21 iunie 2016 - 21:09, said:

Corect. In caz de atac victima are voie sa se apere folosind forta.
Subiectul acestei discutii se refera la agresiunile care sunt la limita atacului. Agresiuni verbale repetate, contacte fizice care nu lasa urme sau folosirea fluidelor corporale impotriva victimei sau a proprietatilor acesteia.

Quote

Ai inteles bine ce am vrut sa spun dar persisti cu manipulari ieftine. Nu stiu de unde ai invatat stilul asta dar seamana suspect de mult cu stilul celor care incearca sa enerveze victima si dupa aceea posteaza in false victime.
Nu vreau sa cred ca in viata reala te arunci ocazional in parbrizul masinilor care ruleaza cu viteza mica si apoi plangi ca ai fost lovit.
In unele tari se practica asta si unii obtin bani de la soferi si asiguratori.

Quote

Ai dreptul sa urmaresti infractorul, sa il imobilizezi si sa astepti venirea Politiei.
Fapta unui om care loveste intentionat un bun se numeste distrugere si este penala.
Legea iti permite sa il imobilizezi, chiar daca el doreste sa se urce in masina si sa plece in concediu peste hotare.
Dorintele lui nu mai sunt respectate in momentul savarsirii unei fapte penale.

Edited by terratec, 21 June 2016 - 21:59.

Quote

Un banal accident auto nu o face "agresoare". E un accident si atit, cu pagube doar materiale.
Incercarea de imobilizare insa poate intra lejer la penal, in functie de gravitate. Daca tu crezi ca poti sa imobilizezi femei pe strada (ca la barbati nu cred ca te-ai da) ca au facut infractiuni, au aruncat ciunga pe jos,  n-au pus hirtia la gunoi etc, puscaria e de tine.

terratec, on 21 iunie 2016 - 21:57, said:

Vreo referinta la o lege in vigoare care sa permita asa ceva cetatenilor normali? Errr, stai am uitat referintele externe sint interzise si cenzurate pe aria asta, conteaza doar ce spune moderatorul (da, am postat la abuzuri - e foarte ok, se pot pune orice reguli doar s-o stim si noi).

terratec, on 21 iunie 2016 - 19:05, said:

E Norvegia controlata de infractori?
Eu zic altfel, Daca Statul PERMITE sa te aperi prin violenta, statul e IMPOTENT sa-ti asigure pacea si dreptul tau la proprietate

terratec, on 21 iunie 2016 - 20:59, said:

Si daca prin "imobilizare", care e violenta, moare?
Cum sa-ti fie permis asa ceva?
Aia inseamna sa-ti faci singur dreptate, aia e caz penal

Trebuie remarcat ca de fapt in cazul respectiv nu s-a intimplat mare lucru. In fine, ce s-a intimplat e suficient de discutat in presa si pe forum si e bine sa fie asa, e bine ca lumea sa fie tunata pe foarte mici violente in lipsa de alte violente mai mari si alea mari sa fie ca inexistente si alea mici sa fie puse la colt.

Escaladarea acestor violente de partea care are dreptate (daca e una) nu are cum sa duca la nimic bun. Cind iti faci dreptate singur se ajunge urgent la chestii de genul (stire reala): "Potrivit martorilor, unul dintre șoferi a scos un cuțit iar cel de-al doilea a tras cu pistolul, pentru a se apăra."

Va recomand din nou cartea lu' Pinker, mai jos un citat din subcapitolul "The Leviathan", care vine exact dupa "The Pacifist's Dilemma".

Quote

terratec, on 21 iunie 2016 - 20:59, said:

Cine decide ca un "infractor" a comis o infractiune? Tu in timp ce stai cu pusca in mana si el langa masina ta?

"Calitatea" de infractor trebuie dovedita in instanta. Ca de aia se spune chiar la un caz simplu si clar de viol/omor/furt ca:"daca individul va fi gasit vinovat poate fi condamnat la x ani de inchisoare". Nu victima hotaraste ca cel care o violeaza e infractor.

ioppo, on 24 iunie 2016 - 08:29, said:

Esti sigur ca nu intelegi sau trollezi ?
Victimele sau martorii au voie sa il impiedice, sa il imobilizeze si retina pe cel care savarseste o fapta.
Dupa logica ta umanista un criminal ar trebui lasat sa plece linistit de la locul faptei deoarece nu a existat un judecator langa el.

Sper ca nu intentionezi sa savarsesti vreo infractiune si acum iti pregatesti terenul pentru a putea scapa.

terratec, on 24 iunie 2016 - 11:05, said:

Au voie, nu inseamna ca este si bine sau recomandat. In functie de fapta, bineinteles. In practica, chiar autoritatile recomanda sa nu se intervina in anumite cazuri (violenta, crime, situatii de furt etc) tocmai pentru a nu-ti da voie tie sa te transformi in mare justitiar si sa comiti ceva grav.
Si da, un criminal poate pleca linistit de la locul faptei (dupa realizarea faptei), nu e nevoie sa se lupte cineva neavizat cu el. Mai important este sa se poata da informatii despre el pentru a putea fi pedepsit de organele abilitate.

f300, on 21 iunie 2016 - 08:24, said:

Cea mai cretina tampenie pe care o poate crede cineva.

terratec, on 24 iunie 2016 - 11:05, said:

Nu cred, mai degraba simpatizeaza "sarmanii revoltati si urgisiti ai sistemului". Le cauta, preventiv, scuze.

Tsunnnami, on 22 iunie 2016 - 02:35, said:

Pai daca ajungi la asta, exact asa ceva inseamna, ca statul a devenit impotent si deci TREBUIE sa te aperi cum poti, si sa nu mai astepti nimic de la el.
Eee, numai ca dragul de statuletz urgent penalizeaza oamenii care se apara, pe aia ii gaseste imediat. Pe mafioti nu, dar pe cei cinstiti care se apara, da.

f300, on 21 iunie 2016 - 19:52, said:

La fel e plina si Franta si Germania de imbecili care se jura ca nu exista probleme cu arabii si ca baubaul neonazi e mult mai periculos.

Edited by lefcadio, 24 June 2016 - 11:33.

terratec, on 24 iunie 2016 - 11:05, said:

Prin contrast tu propui concret ca pentru un vandalism minor, cu paguba absolut doar orgoliului personal cetateanul trebuie sa se transforme in politie, folosind pentru urmarire masina proprie ca pe masina politiei, procedind in continuare ca "organele", intrind pe contrasens si blocind o strada bot in bot cu coada de masini (oprind si pe trecerea pietoni daca mai are vreo vage importanta). Dupa care e total normal sa ia femeia de git si de haine sa o bage in masina proprie si s-o duca la politie.

Sau in cazul copiilor care isi fac nevoile pe unde nu trebuie ar trebui vinati de cetatean cu ciinii si pusca.

Stii care e problema de fapt, mai mult decit faptul ca solutiile sint infinit mai grave decit problema pe care ar incerca sa o rezolve? Problema este ca exista un feedback loop care duce urgent la escaladarea conflictelor, am mai amintit in posturile #43 si #60. In momentul in care gagica avea hainele rupte de pe ea poate ca in loc sa scoata doua telefoane scotea un pistol si il impusca mortal pe macho. Era asta mai aproape de rezultatul dorit? Poate nici nu apuca sa constientizeze cine a atacat-o si ce vrea, sint "oameni de bine" care nu au absolut nici o problema cu legea si impusca din greseala politisti, rude (vezi mai sus cazul mamei care si-a omorit fata in propria casa pentru ca a crezut ca e un hot).

La fel in cazul cu copiii care-si fac nevoile pe unde nu trebuie. Daca te pui cu pusca si ciinii pe ei crezi ca o sa ai viata buna cu parintii lor? Pai daca inainte iti vroiau doar casa la un pret bun, cind era o pura problema comerciala la mijloc ce crezi ca sa vrea de la tine cind te iei de copiii lor? Gitul si al tau si al familiei tale. Ajungi tot la Mark Twain:

Un om are o socoteala c-un altul si-l omoară. Atunci fratele ăluia îl omoară pe el. Apoi ceilalți frați, de o parte și de alta, se bat între ei. P-ormă își vîră nasul și verii lor și încetul cu încetul fiecare din ei e omorît și atunci dihonia s-a terminat. Dar ține mult de tot si merge al dra-eului de încet.

terratec, on 24 iunie 2016 - 11:05, said:

S-ar putea sa se faca liniste pe aici daca persisti in a face cititorii/"postatorii" ariei nesimtiti, infractori, etc.

lefcadio, on 24 iunie 2016 - 11:33, said:

Pe alta arie ti-as da report dar aici se obisnuieste ca moderatorul sa insulte colegii asa ca presupun ca e super-ok si coleg-coleg.

Noroc cu unele din postarile de mai sus, care in mod absolut corect (legal si moral) subliniaza faptul ca nu poti lua legea in propriile maini si nu poti recurge la violenta decat in situatii de legitima aparare, pentru ca incepusem sa ma iau de ganduri cu atitudinea altora.

Oricum, pe de o parte avem discutia generala, despre ceea ce poti face in momentul in care cineva incalca drepturile tale, si pe de alta parte avem cele doua cazuri particulare mentionate, care nu sunt decat o picatura intr-un ocean de apa - ca exemple de incidente la limita legalitatii - , si care nu sunt elocvente neaparat pentru discutia generala.

Nici statul in relatiile cu cetatenii, nici cetatenii intre ei nu au dreptul sa recurga la violenta (agresiune fizica&alte natura). De aceea nici politia nu are voie sa te insface daca tu mergi de bunavoie, si nici nu are voie sa te bruscheze (nu sunt dese cazurile de oameni recalcitranti care sar la bataie - te poti intelege cu vorba buna pana si cu aia beti, dar trebuie sa fii dispus sa ai rabdare si sa nu sari si tu la bataie). Nici Gigel nu are voie sa sara cu bataia decat daca este amenintat si agresat de altcineva, si nu are alta cale de scapare.

Doar ca noi de obicei nu vorbim de evitarea/iesirea dintr-o situatia periculoasa, noi vorbim se pare de castigarea acelui conflict/invingerea celeilalte parti. Or asta nu duce decat la agravarea situatiei. Nu iti faci dreptate cu pumnul - iesi din situatia respectiva, chemi politia, chemi in justitie persoana respectiva si la revedere. Nu stai pe urma tarat tu prin tribunale pentru ca unul ti-a dat o palma si tu l-ai impuscat cu arma de vanatoare.

Iar armele trebuie folosite in primul rand ca modalitate de a descuraja orice persoane care iti pun gand rau. Nu tragi intai si pe urma verifici daca ala venise la furat sau era doar beat si gresise poarta. Iti trebuie mult mai multe abilitati sa detensionezi o situatie si sa rezolvi ceva fara sabii si arme, dar e mult mai usor - se pare - sa dai cu pumnul..ca de, Romania tara civilizata.

Fluffy_The_Terrible, on 24 iunie 2016 - 11:46, said:

Pai noi de alea vorbim.
Si voi pe alea pareti a le relativiza.

lefcadio, on 24 iunie 2016 - 15:21, said:

Nu e nimic relativ aici, nu e sub nici o forma legitima aparare sa fugi cu masina prin semafoare, strazi, sens giratoriu, etc dupa o femeie pe jos de pe partea cealalta a bulevardului si sa tragi de ea dupa aia.

@f300 este de acord ca infractorul sa poata parasi locul faptei fara a fi oprit.
Victima are obligatia sa nu faca nimic si sa astepte cuminte sosirea Politiei la locul faptei.
O tara cu astfel de legi ar fi Raiul infractorilor. Conducearea unei astfel de tari ar fi alcatuita exclusiv din infractori care lupta impotriva oamenilor cinstiti.

Nu stiu daca exista astfel de tari pe Terra dar propun sa se faca o astfel de tara iar tot adeptii infractorilor sa devina cetateni.

Un astfel de tinut idilic este descris intr-un film numit "Escape from Absolom". Acolo infractorii sunt lasati liberi sa isi construiasca propria civilizatie de vis, fara a fi amenintati de victimele periculoase.

terratec, on 24 iunie 2016 - 16:02, said:

Nu imi pune cuvinte in gura. Infractorii POT sa fie opriti legal si fara probleme. Tu vorbesti despre altceva, concret vrei ca:

- unii cetateni "normali" (nu judecatori, jurati, etc) sa DECIDA despre altii la libera discretie, dupa mintea lor, intr-un timp de ordinul secundelor sau fractiunilor de secunda ca aia sint infractori. In cazul de fata e vorba de o "infractiune" care nu a atins nici o persoana (decit poate daca pe "infractoare" o doare piciorul) si nu a adus nici o paguba materiala de nici o forma. Probabil ca e infractiune mai mare (si ramin mai multe urme) daca ai calcat pe careva pe bombeu la coada

- tot cetatenii normali sa se apuce sa urmareasca presupusii infractori de mai sus, ignorind complet codul rutier (deh, actioneaza ca politistii nu?) si sa ii atace fizic (n-am inteles exact de ce, ca si pedepsa sau pentru ca sa ii livreze direct legati in arestul Politiei, oricum nu-i relevant).

NU exista nici un suport legal pentru asemenea actiuni in nici o tara vag civilizata, nu e in nici un caz legitima aparare cum se tot sustine, etc. Si totusi nu am descins in cine stie anarhie in care infractori periculosi lovesc cu tenisii masinile cetatenilor de bine. Asta este realitatea, nu vreo extrapolare sau deductie de-a mea. Nu e nimic "relativizat" cum se spune mai sus sau discutabil. Pentru cine nu crede avem "JURIDIC" specializat pe asa ceva, putem discuta acolo.

Imi pare bine ca ai inteles subiectul acestei discutii. Tot ce spui tu se incadreaza la "agresiuni la limita legii".

Sper sa ai ocazia sa experimentezi pe propria ta piele aceste actiuni. Doar astfel vei putea intelege pe deplin gravitatea acestui comportament.
Pentru inceput te poti muta in Ferentari, pe langa diversi interlopi.
Te vor obisnui cu manele si cu micile abuzuri pentru care legea nu are solutii.
Daca vei fi recalcitrant se va gasi vreunul care sa te serveasca in fiecare zi cu o atentie fara vanatai.
O palma dupa ceafa sau un elegant sut in dos nu lasa urme pentru obtinerea unui certificat medico-legal.

Observ ca se continua tonul de "voi ce cititi si scrieti pe aici sinteti nesimtiti si smenari" cu "te poti muta in Ferentari". Multumesc, mie mi-a ajuns pentru moment.