Luceafărul strălucitor - Satan sau regele (dinastia) Babilonului?

dapix, on 03 iunie 2018 - 13:37, said:

Contează în discuția noastră, pentru că eu am numit legea un simplu adversar, pentru că aducea moartea. După același principiu al personificării după care Pavel numește moartea ”ultimul vrăjmaș”. Nu am numit Legea Satana sau de la Satana, tipul malițios din teologia ta.

Petru este cel ce a înțeles că greșește și s-a dat la o parte din fața lui Isus. Deci i se adresa lui. Satan (adversar) era un substantiv comun în limba vorbită de Isus. Petru a fost ispitit spre această împotrivire de propria gândire. ”Fiecare este ispitit, când este atras de pofta lui însuşi şi momit” (Iacov 1:14).

Termenul este folosit în VT:
1 Samuel 29:4  "Să nu se coboare cu noi pe câmpul de bătaie, ca să nu ne fie vrăjmaş (satan) în timpul luptei".
2 Samuel 19:22  "Dar David a zis: „Ce am eu cu voi, fiii Ţuriei, şi pentru ce vă arătaţi astăzi potrivnicii (satan) mei?"
1 Împărați 5:4  "Acum Domnul Dumnezeul meu mi-a dat odihnă din toate părţile; nu mai am nici potrivnic (satan), nici nenorociri!"
1 Împărați 11:14  "Domnul a ridicat un vrăjmaş (satan) lui Solomon: pe Hadad, edomitul, din neamul împărătesc al Edomului".
1 Împărați 11:23  "Dumnezeu a ridicat un alt vrăjmaş (satan) lui Solomon: pe Rezon, fiul lui Eliada".

logic1, on 03 iunie 2018 - 18:37, said:

Legea aduce manie iar mania nu e moarte.

pentru ca Legea aduce manie; si unde nu este o lege, acolo nu este nici calcare de lege. (Rom.4:15)

Ceea ce aduce moarte se numeste pacat. Adu-ti aminte, Adam si Eva au murit desi nu au avut nici o Lege care sa-i condamne la moarte.
Inca ceva, satan, de care pomenesti, se folosea in special cu sensul de vrajmas al lui Dumnezeu. Pentru inamic, dusman, oponent al omului e alt termen.

Edited by dapix, 03 June 2018 - 22:21.

Omul faradelegii?

dapix, on 03 iunie 2018 - 22:19, said:

Sunt destule texte care asociază legea cu moartea, direct sau indirect. ”Mânia” adusă de Lege este moarte.

Romani 6

5 Patimile păcatelor, aţâţate de Lege, lucrau în mădularele noastre şi ne făceau să aducem roade pentru moarte.

10 Şi porunca, ea, care trebuia să-mi dea viaţa, mi-a pricinuit moartea.
11 Pentru că păcatul a luat prilejul, prin ea m-a amăgit, şi prin însăşi porunca aceasta m-a lovit cu moartea.

1 Corinteni 15

26 Vrăjmaşul cel din urmă, care va fi nimicit, va fi moartea. 56 Boldul morţii este păcatul; şi puterea păcatului este Legea.

2 Corinteni 3

6 Slujitori ai unui legământ nou, nu al slovei, ci al Duhului; căci slova omoară, dar Duhul dă viaţa. 7 Acum, dacă slujba aducătoare de moarte, scrisă şi săpată în pietre...

Satan nu se folosea cu sensul de vrăjmaș al lui Dumnezeu, ci de opozant/adversar în general. În exemplele pe care le-am citat chiar Dumnezeu ridicase adversari pentru israeliți. Și Dumnezeu este adversar când e cazul, Petru a fost un opozant, iar îngerul Domnului chiar a fost satan (ca verb când s-a împotrivit măgăriței lui Balaam). Dacă plecăm de la sensul de bază, neteologic, al cuvântului, putem înțelege obiectiv sensul în care este folosit în diferite contexte.

Edited by logic1, 03 June 2018 - 23:39.

Signed_on_ice, on 03 iunie 2018 - 22:27, said:

"Omul" ca si cei din cer imbracati in in si cu barba care stau pe scaune. Acuma avem si haine prin cer si mobilier la fel cum exista si un OM.

Iti zic eu ca bisericosii verifica buletinu' ca sa gaseasca omu'

Edited by zexelica, 04 June 2018 - 11:54.

Omul faradelegii este o antiteza la omul plinirii legii

Edited by Signed_on_ice, 04 June 2018 - 15:19.

Signed_on_ice, on 04 iunie 2018 - 15:19, said:

Care ar fi Hristos. Insa la ei nu exista nici diavol, aia e asa, la misto prin Scriptura, diavolul esti chiar tu care esti adversarul tau, mai intri in porci, mai parasti la Dumnezeu pe sfinti, etc... Adica zburzi, in mintea lor

Edited by zexelica, 04 June 2018 - 16:34.

logic1, on 03 iunie 2018 - 23:31, said:

Israelitii aveau un statut legat de Dumnezeu la modul personal. Dusmanul lor era dusman al Numelui Lui. Daca ei faceau lucruri demne de dispret, practic faceau Numele lui Dumnezeu vrednic de dispret. La fel ca si Petru, un om direct legat de Numele Domnul.

Balaam facea ce-i spusese Domnul:

20. Dumnezeu a venit la Balaam in timpul noptii si i-a zis: "Fiindca oamenii acestia au venit sa te cheme, scoala-te si du-te cu ei; dar sa faci numai ce-ti voi spune."

Ingerul Domnului nu S-a impotrivit magaritei ci trimisului lui Dumnezeu.

32. Ingerul Domnului i-a zis: "Pentru ce ti-ai batut magarita de trei ori? Iata, Eu am iesit ca sa-ti stau impotriva, caci drumul pe care mergi este un drum care duce la pierzare, inaintea Mea.
33. Magarita M-a vazut si s-a abatut de trei ori dinaintea Mea; daca nu s-ar fi abatut dinaintea Mea, pe tine te-as fi omorat, iar pe ea as fi lasat-o vie."

Dar Legea nu era si nu este adversarul lui Dumnezeu, nici al vreunui om, poate doar un martor al neprihanirii sau al pacatoseniei cuiva. Pacatul insa, da.

Edited by dapix, 06 June 2018 - 12:50.

Important este că termenul satan este folosit în legătură cu îngerul Domnului ca verb și cu adversari ridicați de Dumnezeu. Deci că nu este numele unei persoane. Legea nu era și nu este adversarul lui Dumnezeu, dar era adversarul omului, îi stătea împotrivă, pentru că îl declara păcătos, iar păcatul aducea moartea. ”Boldul morţii este păcatul; şi puterea păcatului este Legea”. Acum recitește Evrei 2:14 și observă că moartea lui Isus este ceea ce face fără putere păcatul:

”Deci, deoarece copiii sunt părtaşi sângelui şi cărnii, şi El, în acelaşi fel, a luat parte la ele, ca prin moarte să-l desfiinţeze (lit. să-l facă fără putere) pe cel care are puterea morţii, adică pe diavolul”.

Fiind făcut fără putere, păcatul nu mai poate cauza moartea. Pentru că ”boldul morţii este păcatul; şi puterea păcatului este Legea”.

Am inteles ca nu este numele unei persoane dar n-am inteles cum ai ajuns la concluzia ca Legea ar fi adversarul omului.

In versetele urmatoare citesti ca e vorba despre adversarul omului?

In adevar, Moise scrie ca omul care implineste neprihanirea pe care o da Legea va trai prin ea. (Rom.10:5)
Insa Legea nu se intemeiaza pe credinta; ci ea zice: "Cine va face aceste lucruri va trai prin ele." (Gal.3:12)

Ele spun clar ca Legea poate da neprihanirea celui ce o respecta. In viziunea dumitale, aducatorul de neprihanire e adversarul omului?

Pavel avea alta parere:

in ce priveste ravna, prigonitor al Bisericii; cu privire la neprihanirea pe care o da Legea, fara prihana. (Filip.3:6)

Edited by dapix, 06 June 2018 - 19:14.

dapix, on 06 iunie 2018 - 19:14, said:

Versetele tale, luate singure, nu vorbesc despre Lege ca despre un adversar al omului care trebuia anihilat. Dar în context chiar asta se spune: ”Căci Hristos este sfârşitul Legii” (Rom 10:4) și ”Nimeni nu este socotit neprihănit înaintea lui Dumnezeu, prin Lege” (Gal. 3:11). Încă de la cap. 2:

16 Totuşi, fiindcă ştim că omul nu este socotit neprihănit prin faptele Legii, ci numai prin credinţa în Isus Hristos, am crezut şi noi în Hristos Isus, ca să fim socotiţi neprihăniţi prin credinţa în Hristos, iar nu prin faptele Legii; pentru că nimeni nu va fi socotit neprihănit prin faptele Legii.
21 dacă neprihănirea se capătă prin Lege, degeaba a murit Hristos.

Am răspuns în acest fel, dar nu este o practică bună să răspundem cu versete la versete. Mai sus am dat versete care pun semnul egal între lege și moarte, uneori via păcat. Pentru această abordare sunt sute de versete, practic 99% din discuțiile despre Lege în epistolele lui Pavel. Pentru ce spui tu, sunt câteva, care recunosc că Legea în sine este bună, duhovnicească, fiind de la Dumnezeu.
Poți să accepți mai ușor sensul de care zic eu în Evrei 2:14 gândindu-te la păcat, nu neapărat la Lege, ca dușmanul de moarte, despre care zicea Pavel că locuiește în el, și care a fost făcut fără putere prin moartea lui Isus. De aici este însă doar un pas (”puterea păcatului este Legea”) - să înțelegem de ce se asociază faptul că am devenit ”morți față de Lege” sau am fost ”răscumpărați de sub Lege” cu momentul morții lui Isus pe cruce.

logic1, on 06 iunie 2018 - 21:50, said:

Sfarsitul Legii nu are in vedere desfiintarea Legii.

logic1, on 06 iunie 2018 - 21:50, said:

Nu e din cauza Legii ci a omului. Omul nu poate fi socotit neprihanit prin Lege nu pentru ca aceasta ii sta impotriva, ci pentru ca omul e slab in a rezista pacatului.

21 dacă neprihănirea se capătă prin Lege, degeaba a murit Hristos.

corect. Daca exista posibilitatea de a capata neprihanirea prin faptele Legii, atunci jertfa Domnului este inutila. Dar, repet, asta nu inseamna ca Legea nu poate da neprihanire.

logic1, on 06 iunie 2018 - 21:50, said:

Sunt fara exceptie cu referire la pacat. Legea in sine nu omoara pe nimeni ci pacatul. Deoarece moartea e plata pacatului nu a Legii.

logic1, on 06 iunie 2018 - 21:50, said:

Pai vezi ca stii. Asa te vreau.

logic1, on 06 iunie 2018 - 21:50, said:

Pavel nu vorbea de Legea lui Dumnezeu ci de o alta, care locuieste in el.

22. Fiindca, dupa omul dinauntru, imi place Legea lui Dumnezeu;
23. dar vad in madularele mele o alta lege care se lupta impotriva legii primite de mintea mea si ma tine rob legii pacatului care este in madularele mele.

dapix, on 06 iunie 2018 - 22:53, said:

logic1, on 03 iunie 2018 - 23:31, said:

Trebuia sa-i dai asta

Voi fiti, dar, desavarsiti, dupa cum si Tatal vostru cel ceresc este desavarsit. (Mat.5:48)

E porunca sa fii desavarsit ca Tatal. Implineste-o tu!!! Si, normal, daca poti fi desavarsit ca Tatal vei trai. Dar poti?

Edited by zexelica, 07 June 2018 - 04:50.

zexelica, on 07 iunie 2018 - 04:49, said:

omul credincios poate fi desavarsit.
cel necredincios, NU.

dupa cum scrie:
"Caci printr-o singura jertfa El a facut desavarsiti pentru totdeauna pe cei ce sunt sfintiti. (Evr.10:14)"

asadar, desavarsirea presupune acceptarea marturiei lui Isus. Mielul lui Dumnezeu.
ascultarea de poruncile lui Dumnezeu este si ea obligatorie, insa NU ea da desavarsirea credinciosului.
insa,ceea ce este cel mai important, NU merge una fara cealalta.

Edited by Dude_2nd, 07 June 2018 - 06:49.

@logic1, ai inteles ce scrie zexe? Daca esti desavarsit ca Tatal (adica daca implinesti Legea) vei trai.
@zexe: aici nu discutam daca poti implini Legea sau nu ci daca Legea e contra omului sau nu.

Dude_2nd, on 07 iunie 2018 - 06:49, said:

Pai desavarsit ca si Tatal inseamna ca nu mai pacatuiesti. Deci ajungi la vorba mea ca mantuirea nu se pierde.

1 Ioan 3
9. Oricine este nascut din Dumnezeu nu pacatuieste, pentru ca samanta Lui ramane in el; si nu poate pacatui, fiindca este nascut din Dumnezeu.

dapix, on 07 iunie 2018 - 13:45, said:

Am înțeles, dar nu se poate:

Galateni 3

21 ”Dacă s-ar fi dat o Lege care să poată da viaţa, într-adevăr, neprihănirea ar veni din Lege”.

Singura șansă pentru om în acest caz este să fie fără Lege:

Romani 7

8 ”Fără Lege, păcatul este mort. 9 Odinioară, fiindcă eram fără Lege, trăiam”.

Cristos ne-a răscumpărat din blestemul/robia Legii și astfel este ”sfârșitul Legii”. Iar omul care crede/acceptă asta este liber și viu.

Edited by logic1, 07 June 2018 - 17:27.