Credeti ca Dumnezeu exista? *Partea a II-a

Eu_unule, recunosti ca nu citesti ce depaseste un paragraf?

Ce-mi tot bat eu gura de pomana?

Natura a fost intens prelucrata inainte ca ea sa poata fi cunoscuta prin metoda stiitifica si noi acum nu mai putem cunoaste decat ce-am ales sa bagam in buzunar. Dar in buzunar nu intra decat ceva de dimensiunile si forma buzunarului.

N-are nicio treaba "ipoteza Dumnezeu" cu stiinta moderna. Vezi punctul 5. Eu nu acuz decat metoda de a extrage afirmatii ontologice [Dumnezeu nu exista] din epistemologia stiintei. Un lung sir de erori epistemologice a condus la imposibilitatea gandirii lui Dumnezeu.

Indemnul de a-l citi pe Duhem nu-i la misto. Nu strica nicicui. Va mai deschideti si voi orizonturile, mai indepartati solzii de pe ochi. Nimeni nu-ti pretinde sa crezi in Dumnezeu.

Mount_Yermom, on 15th November 2010, 16:59, said:

karuna, on 20th November 2010, 01:52, said:

You got it all wrong.


Ce spui tu, straine?

Mount_Yermom, on 19th November 2010, 10:27, said:

eu_unul, on 20th November 2010, 01:38, said:

Edited by Mount_Yermom, 20 November 2010 - 01:55.

Mount_Yermom, on 20th November 2010, 02:04, said:

Bine, draga. Uite ca am descoperit si postul cu pricina unde ziceai de respectiva "axiomare"... Recunosc ca nu am fost chiar atenta, si da, mi se pare absurda pozitia ta.
Nu-i necesar tipul ala de axiomare ci recunoasterea faptului ca intre Dumnezeu si obiectele stiintei exista un sir lung de cauze si efecte, fiindca, pana la respectivii pomeniti de tine, lumea deja cunostea o serie de mestesuguri pe care cu siguranta nu le puneau pe seama miracolelor divine. Adica, consider ca este exagerata pozitia ta.

Mda, si de "postulatul" ala chiar nu stiam...

karuna, on 20th November 2010, 08:29, said:

Propune draga banare. Dar lasa, nu este nevoie, ma retrag eu din discutia asta imbecila despre existenta lui dumnezeu. Mi-am expus parerea : NU CRED IN EXISTENTA UNUI DUMNEZEU ! Nu sunt datoare sa o  argumentez. Pur si simplu nu cred. Pentru mine religia este un basm de prost gust. Basta.
Ramai cu bine si cearta-te in continuare cu toti cei care nu cred in basmele tale religioase si care nu sar imediat sa se justifice de ce nu o fac.  

Ete cu ce ma ameninta ea, cu banare. Zau ca aici ai fost chiar comica.  

Edited by ValaMaldoran, 20 November 2010 - 02:41.

karuna, on 20th November 2010, 02:15, said:

Evident, avem o problema aici. Ori una de exprimare de partea-mi, ori una de intelegere de partea-ti, pentru ca eu nu regasesc nimic din ce am intetionat sa spun in raspunsul tau.

Nimic din ce-am spus eu nu implica nerecunoastrea meritului incontestabil al metodei stiintifice la progresul tehnologic al umanitatii.

Dar oricum, despre metoda stiintifica nu putem vorbi decat dupa sec al 17-lea asa ca nu vad relevanta invocarii mestesugurilor.

Nevermind...

ValaMaldoran, on 20th November 2010, 02:40, said:

Jos palaria, doamna!

Sa ne scrieti!

*Mount_Yermom takes a look at Stabo and smiles subversively

ValaMaldoran, on 20th November 2010, 02:40, said:

Pa, tu, atunci.

Mount_Yermom, on 20th November 2010, 02:48, said:

Pai mestesugurile sunt dovezile concrete ca oamenii pricepeau fenomenele, zic eu, nu actionau instinctiv precum furnicile sau albinele.... Si nu era nevoie sa fii ateu ca  sa ai oleaca de cultura si sa ajungi un fizician ca Newton, de exemplu, fiindca bazele stiintelor vin totusi din antichitate, nu au aparut brusc in sec 17.

Si apoi, dupa parerea mea stiinta nu  poate face afirmatii categorice asupra tipului de sistem pe care il reprezinta Universul. In plus, nu are explicatii pertinente in ceea ce priveste existenta fenomenului vietii.

Edited by karuna, 20 November 2010 - 03:10.

karuna, on 20th November 2010, 03:05, said:

Bine-nteles ca a exista stiinta si inainte de sec al 17-lea.

Insa, metoda stiintifica, atunci a aparut, dand nastere stiintei moderne a naturii - despre ele vorbim si evolutia lor.

Mount_Yermom, on 20th November 2010, 03:10, said:

O fi asa cum spui, insa eu ma gandeam ca a aparut cam de cand a aparut stiinta logicii, fiindca fara  rationament logic nu ar fi avut absolut nicio sansa sa se dezvolte vreo stiinta cu metodele ei cu tot....

Mount_Yermom, on 20th November 2010, 00:26, said:

a. Tocmai pt ca nu-i tampit, te-a intrebat si n-ai raspuns. O mai face odata :

1. citeaza forul stiintific, academic sau de cercetare autorativ la nivel global, care a facut un enunt axiomatic in acest sens. Concluziile tale sunt irelevante.
2. in ce avantaj argumentativ de partea credintei tale se constituie acest repros la adresa stiintei ? Sau in ce masura te impiedica pe tine sa-ti argumentezi cosmologia ?
2. demonstreaza ca d-zeu exista insa stiinta se inseala. Altfel asa-zisul repros axiomatic n-are acoperire.

b. Sunt dezbateri de calitate, la un nivel academic respectabil. Nu vad ce ai de conchis negativ de aici cu privire la viata mea. De ce nu te rezumi la idei ? Te mananca iar ?

c. Vreau, nu vreau, asta trebuie sa ti-o raportez. Inteleg nesimtirea ca debut, dar nu ca o constanta. Da-ti seama ca te-as putea umili ingrozitor, insa stiu sa respect un angajament. Se pare ca pt tine frica de domnul nu e suficienta. Nicio problema, sunt pe aici domni reali care iau masuri reale. Ca de nu, le ia domnul Stabo, d-zeul tau.

d. Activand pe acest topic si prin specificul credintei tale, ai de prezentat niste argumente. Daca nu doresti, poti s-o spui. Insa daca nu doresti, dar continui sa jignesti, vei suporta consecintele. Nu-ti pasa ? Mie cu atat mai putin.   

e. Care noi ? Fals. Poate tu. Dar nici asta nu-i adevarat. Motiv pt care iti revine sarcina de a face corectiile necesare. Tu ce faci, pozezi intr-o victima a stiintei din punct de vedere epistemic, dar pe de alta parte esti convins ca d-zeu exista. Adica natura a fost intens prelucrata de conspiratia academica mondiala, iar in consecinta noi nu mai putem cunoaste adevarul ? Cum se face ca tu-l cunosti ? Hai, fa lumina. Recroieste-ne si noua buzunarele ca sa incapa zeul tot atat de confortabil cum incape in al tau.

f. Acuzatie prosteasca. Educatie ti-am facut dar greu cu 386-le. Din nou :

1. tot ce exista, face parte din univers.
2. stiinta studiaza existenta, respectiv universul.
3. daca d-zeu exista, atunci apartine universului.
4. stiinta il studiaza pe d-zeu daca acesta intr-adevar exista.

Si daca totusi acuzatia ta o mai gasesti cu acoperire, atunci nu te mai lamenta ci arata de ce are acoperire. Inca ceva extrem de important. Stiinta nu conchide neaparat prin metoda stiintifica inexistenta lui d-zeu. Ci stiinta ca termen general, respectiv cunoasterea, prin formele ei intre care observatia si ratiunea, conchid asta. Oricare individ din ziua de azi, cu un minimum de educatie stiintifica si o doza minima de logica nativa, poate conchide cu mare usurinta ca universul nu reprezinta o creatie inteligenta si asistata moral. Fragilitatea si efemeritatea vietii, defectuosul ei design biologic etc, concura la concluzia ca d-zeu nu exista. Aaa, daca doresti un d-zeu imbecil si malefic, da. Putem discuta varianta asta.  

g. In ce consta erorile ? Argumenteaza si prezinta varianta corecta. E tot ce ai de facut.

h. E mai rau decat la misto. Iar defuncti prafuiti, filocatolici, oameni care nu si-au depasit epoca lor si carora azi le-ar da clasa si un studeunt din anul intai la fizica sau filozofie ?

In fine, foloseste-l pe P. Duhem in demersul tau argumentativ ca d-zeu exista.

Edited by Stabo, 20 November 2010 - 08:53.

Mount_Yermom, on 20th November 2010, 02:04, said:

Off, mai Silvestre mai... Repet intrebarea, cum s-ar schimba raspunsurile date de stiinta daca metoda stiintifica s-ar baza pe alte "axiome". Be baza acelor axiome ar fi corect sa facem afirmatii ontologice? Si daca vrei sa stii, metoda stiintifica nu se bazeaza pe faptul ca Dumnezeu nu exista ci pe faptul ca daca exista acesta nu face misto de noi, pentru ca daca luam in calcul un Dumnezeu glumet de fire se alege prafu de cunostere, Pamantul nu are miliarde de ani ci 6000 dar Dumnezeu l-a facut in asa fel incat sa para de 5 miliarde, stelele poate ca nu exista, sunt doar un spectacol de lumini pus in scena de Dumnezeu, Soarele pare ca e alimentat de reactii de fuziune dar de fapt Dumnezeu face misto de noi si acolo e locul de fumat al ingerilor etc.
Pornind de la ideea ca daca el exista nu face misto de noi ajungem la concluzia ca nu se implica in universul nostru, iar asa cum ziceai tu referitor la Universul Observabil se aplica si lui Dumnezeu, daca nu interactioneaza cu noi, nu exista pentru noi, e o ipoteza inutila.

Quote

Am vrut doar sa ii arat Karunei ca nu eu am vorbit de acele axiome, altfel stiu si eu de axiome exprimate prin negatii. De exemplu postulatu 5 al lui Euclid: printr-un punct exterior unei drepte nu trece decat o singura dreapta paralela dreptei date.

eu_unul, on 20th November 2010, 09:23, said:

Tare de tot. Nu m-am putut abtine.

mossel, on 18th November 2010, 19:17, said:

Eu am mai citit cate ceva si se pare ca Dzeu e un firewall, iar Satana un virus cu unul din inteleptii vostri pastori spirituali scria aici  

karuna, on 20th November 2010, 03:21, said:

Și când a apărut "știința logicii"? Sper că nu treci cu vederea peste oamenii mari din antichitate, nu?

Stabo, on 20th November 2010, 08:38, said:

putem reformula primul punct asa:
1. universul este tot ce exista.

observati , va rog, ca din chiar primul punct @stabo asuma indirect inexistenta lui Dumnezeu despre care stie toata lumea ca nu este din acest univers ( 'imparatia mea nu este din aceasta lume')

deci , pana la urma, punctele 2,3, 4 reprezinta doar o caricatura de argument. adica o logica schioapa. cat de tolomac tre sa fii sa citesti atatea siteuri de logica si sa o comiti in halul asta?

eu_unul, on 20th November 2010, 09:23, said:

cine zice ca nu interactioneaza? interactioneaza dar dupa legi care inca nu sunt cunoscute stiintei actuale, deci nici tie.

robinake, on 20th November 2010, 14:04, said:

Păi cum poți spune că interacționează după niște legi pe care nimeni le cunoaște? Atunci cum știi tu că interacționează? Mie-mi cam dă eroare, ție nu?

LauriciD, on 20th November 2010, 14:20, said:

Ce intrebare pui si tu? Tocmai asta e farmecul religiei. Nu stii exact ce cauti si cum sa cauti, dar important e sa cauti. Iti tine mintea ocupata cu ceva si iti da impresia ca faci ceva important cand de fapt te invarti in jurul cozii pana ametesti. Se numeste "efectul de ... gandire circulara al religiei"  

Edited by archaeus5, 20 November 2010 - 14:34.

LauriciD, on 20th November 2010, 14:20, said:

pai daca stiinta nu le cunoaste inseamna ca nimeni nu le cunoaste? ia vezi, tot cu rest iti da?

robinake, on 20th November 2010, 14:50, said:

Și-atunci cine le cunoaște? Tu le cunoști? Luminează-ne și pe noi.

LauriciD, on 20th November 2010, 14:53, said:

Ce legi? Religia iti ofera doar sfaturi generice, dar pedepse foarte precise ...