Credeti ca Dumnezeu exista? *Partea a II-a

 Mount_Yermom, on 19th November 2010, 14:00, said:

a. Enunta-le si eu bifez.
b. Se vede ca nu ai experienta dezbaterilor. Nicio dezbatere nu se termina decisv. E doar un expozeu intelectual adresat primordial unei audiente. Ramane la latitudinea acesteia sa decida care debater si-a argumentat mai credibil pozitia. Vezi daca nu te informezi ?    
c. Nu numai ca le avem noi doi, dar le are orice om rational, cu proprietatea termenilor implicati si o minima educatie in speta de fata : logica si cosmologie. Iata cat de afabil sunt incat te creditez drept competent.  
d. Hai, ridica-ti pantalonasii si jura-te pe continutul lor ca n-avem!
e. It seems to me you're rather a mounted latino housekeeper.    
f. Cu siguranta ca-n diatriba-ti afona, centrata pe halucinatia adorata, valoarea propriei gargare ti s-o parea una autentica. Da' de unde...bullshit.


Asadar, care-s motivele credintei tale ?  

Edited by Stabo, 19 November 2010 - 17:16.

 eu_unul, on 18th November 2010, 16:40, said:

Ce gluma proasta!...

 ValaMaldoran, on 18th November 2010, 19:46, said:

Draga, in acest caz iti revine si obligatia de a nu mai face afirmatii categorice , ca de crezuri din astea ateiste neargumentate ne-am saturat.  


"Caii mei verzi" i-am argumentat in numeroase randuri. Ai toata libertatea sa citesti toate posturile mele de pe arie... Asadar, am pretentii la reciprocitate, adica, argumenteaza-ti si tu caii tai verzi daca tot pretinzi ca esti o doamna.

Poate ca da, poate ca nu... Fata de cum procedezi tu, eu am avut bunul simt si am venit cu explicatii de cate ori mi s-au cerut. Poti sa verifici daca nu ma crezi...

A fost suficient sa te vad desfasurandu-te ca sa ma sperii(!), draga...   Asadar, doresti sa-mi reprosezi  faptul ca nu iti tolerez suficient  atitudinea  grosolana si nedelicata fata de persoanele teiste care citesc pe aici. Adica pentru ce te-as tolera? Ia sa imi dai tu un motiv bun ateist(!), nu crestin, fiindca se stie ca nu dai doi bani pe cele crestinesti... Pai tu esti penibila, draga, fiindca tu crezi ca ai dreptul absolut in a-ti varsa frustrarile in spatiul public fara a oferi nicio explicatie logica... Bine, faptul ca nu ai asa ceva ar explica si diversiunile la care as zice ca recurgi, adica, preferi sa faci "scene" in care sa te arati indignata ca nu iti apreciaza lumea valoarea pe care doar tu ti-o cunosti, fiindca, deocamdata, din asertiunile si obrazniciile   tale nu se poate deduce nimic pozitiv in ceea ce te priveste.

 karuna, on 19th November 2010, 19:00, said:

Ciudat, pentru un credincios sa foloseasca termenul "neargumentat" intr-un asemenea context.

 Stabo, on 19th November 2010, 17:12, said:

a. Crezul

b. Nu-mi fac un tel in viata din a avea experienta in dezbateri dar chiar si asa imi dau seama, chiar si un picior de masa si-ar da seama, ca o dezbatere are sens numai daca, la final, este adus un argument constrangator de catre una dintre parti pe care cealalta sa-l accepte, acceptand in acelasi timp infrangerea. Victoria retorica, cea la care faci tu apel, este efemera, irelevanta din punctul de vedere al stabilirii adevarului asupra subiectului disputei si subiectiva, determinata de predispozitia/preconceptiile auditoriului.

Daca tu ai chef de tangouri, nu, merci. Eu sunt cu biciul. Sau cu toporul, dupa caz. Si pana acum v-am dezmembrat.

c. Bine-nteles ca avem un set de presupozitii comune, dovada minima este ca reusim sa comunicam. Am putea gasi nenumarate alte zone ale cunoasterii unde presupozitiile noastre ar coincide. Or, nu despre asta este vorba. Intre noi lipseste acordul chiar asupra problemei care ar trebui decisa.

Ma autocitez:

Quote

Ceea ce ceri tu este ca si cum ai forta o dezbatere aspra teoremei lui Pitagora in spatiul non-euclidian. Un matematician ar trebui sa fie tampit sa dezbata teorema lui Pitagora in spatiul non-euclidian cu un tamplar care ar accepta ca singure argumente valide masuratori cu metrul pe bancul de lucru.

Nu este prima data cand spun, ia-o ca pe o concesie sau dimpotriva [ti-am zis ca n-am chef de tangouri; eu vreau doar sa descapatzanez prostia]: Stiinta moderna a naturii, metoda stiintifica, experimentul matematic, formeaza un sistem prin care intreaga realitate fizica se poate explica prin ea insasi, fara sa aiba nevoie de "ipoteza Dumnezeu" [Laplace]

Si mai usor cu manuta in pantalonasi, da?

Edited by Mount_Yermom, 19 November 2010 - 19:42.

 Cortex187, on 19th November 2010, 19:16, said:

Daca ti se pare ciudat, s-ar putea presupune ca nu ai iesit inca din scutece...

 karuna, on 19th November 2010, 19:37, said:

Decat un simplu spermatozoid mai bine in scutece!

 Mount_Yermom, on 19th November 2010, 19:23, said:

Mai mult de atat, axioma e: "totul poate fi explicat natural", nimic nu necesita explicatii supranaturale.

 ix_, on 19th November 2010, 19:54, said:

Ejti mancat!

*shouts at Stabo
"Nenea Stabo, ia te uita ce zice asta?! Cica inexistenta lui Dumnezeu este o axioma si d-aia iti da tie cu rest cand Il cauti! Cica ejti degeaba!"

Edited by Mount_Yermom, 19 November 2010 - 20:01.

 Mount_Yermom, on 19th November 2010, 20:01, said:

 Mount_Yermom, on 19th November 2010, 19:23, said:

a. Adica o dezbatere intre noi este posibila doar daca presupunem ( http://dexonline.ro/...e/presupoziție ) acelasi lucru ? Adica noi doi putem dezbate doar daca suntem crestini ? Pai atunci ce sa mai dezbatem ? Cu siguranta ca nu realizezi cat de panarama te-ai facut cu perla asta. Auzi la el, trebuie sa avem aceeasi credinta ca s-o putem dezbate...

b. Nici eu. Doar ca e fun.

c. Pai hai omule odata cu acel argument constrangator in favoarea credintei tale care sa ma faca sa-mi recunosc infrangerea. Pune-ma la incercare. Eu ce te tot rog ? Eu de pilda, te-am pus. In mod succint am argumentat ca notiunea de  "d-zeu" este irationala gratie implicatiilor descrierii ei, iar evidentele denota lipsa de inteligenta, rationalitate, moralitate a universului, care se presupune a fi creatia acelei fiinte inteligente, rationale, volitive, sentimentale, morale etc. Ce dement ar crea un univers care se dezintegreaza ? Ce-i inteligent in asta ? Ce nevoie satisface o asemenea creatie ? Spre deosebire de tine insa, eu n-am nici cea mai mica problema daca tu nu recunosti ca aceste doua contraargumente sunt imbatabile. Nu am nevoie de recunoasterea ta pt ca nu-mi foloseste la nimic. Ceea ce insa am nevoie si nu-mi furnizezi sunt argumentele, asa cum eu o fac. Nici acum nu vezi diferenta dintre noi ?

d. No. Asta-i un alt herring puturos din arsenalul tau arhicunoscut. Nicio clipa n-am mizat sau clamat o victorie bazata pe retorica. N-am spus decat ca auditoriul va considera cine si-a argumentat mai corect pozitia si nu ca noi la finalul ei trebuie sa ne recunoastem castigator sau invins. Sugestia mea e sa vizionezi niste dezbateri de profil intre oameni educati si atunci vei conchide cu usurinta ca fobia ta de a recunoaste ceva incomod la final nu are motiv.

e. Te invit sa urmaresti aceasta dezbatere si sa-mi spui si mie in ce consta tangoul : [ https://www.youtube-nocookie.com/embed/exuaBSd74xU?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ] ?

f. Nu draga, tu esti cu hau haul de Chihuahua pe langa un ditamai Pero de Pressa Canario.   

g. Ihm... Ia-ti pastilutele si mai vorbim.

h. Te invit sa enunti acel dezacord.

i. Normal ca neg. Sunt minciuni ordinare. Sa-mi dai si mie sa verific cat de autorizata este sursa unor asemenea afirmatii.

Referitor la prima subliniere pe care am facut-o in textul tau, ce treaba are inputul energetic/material cu d-zeu ? Apoi, afirmatia ta releva o crasa lipsa de pregatire cosmologica. Notiunea de exterior este una spatio-temporala, a universului. Acel exterior al universului e contradictoriu in modelul cosmologic standard. Intr-un model cosmologic alternativ, cum ar fi m-theory/bubble/multivers problemele cosmologiei crestine raman aceleasi. Pt ca va trebui sa gasesti un exterior si la brane/bule/extradimensiuni din care sa rezulte zeul. Dai in ilogica regresiei la infinit. Plus ca al tau model nu explica lipsa de input pt zeu. De ce acesta e absolvit de acest "tratament" ? Si aici ai sa dai in ilogica pledoariei speciale. Si ca sa fie meniul complet, vei enunta finalmente credinta in credinta si te vei pricopsi cu "roata" (circulus in probando).

Referitor la a doua subliniere pe care am facut-o in textul tau. Cum poti alcatui o intrebare cu o notiune incoerenta (d-zeu) ? Ca sa-ti pui intrebari ontologice in raport de un concept (d-zeu), nu crezi ca mai intai ar trebui sa verifici coerenta acestuia, astfel incat sa nu te trezesti ca vorbesti despre cai verzi pe pereti ? Ia mai gandeste-te. Tu recurgi la inferente pe baza unei notiuni incoerente. Oare cum pot fi atunci concluziile tale ?  

Rereritor la a treia subliniere in textul tau. Vorbesti aiureli. In stiinta nu exista niciun sistem axiomatic raportat la notiuni incoerente, produse de imaginatie pioasa. Asa ceva pur si simplu e ignorat, iar natura/universul se ia ca atare. Niciun savant nu pleaca de la premiza d-zeu exista/nu exista. El cerceteaza universul si lasa ca rezultatul cercetarilor sa releve concluziile. Daca acestea duc intr-o directie sau alta in raport de conceptul d-zeu, e alta poveste. Oricum, pana in prezent cercetarea stiintifica contrazice cosmologia religioasa. Insa asta, cum ziceam, e un rezultat secundar al cercetarii si nicidecum o premiza/axioma.

j. Nici vorba de asa ceva. Ti-am mai spus sa renunti la heringi puturosi. Avem doua ipoteze cosmologice antagonice, fiecare cu argumentele ei. Apartenentii lor le prezinta, le sustin si atat. Credinciosul face niste afirmatii extraordinare d.p.d.v. cosmologic deoarece ele nu-s observabile ci in cel mai bun caz, deductibile. Necredinciosul raspunde acestei cosmologii din cele doua puncte de vedere : observatie si ratiune. Atat.

k. N-are rost sa-ti pierzi vremea cu repetarile reprosarde. Tu ai sarcina de a demonstra de ce este gresit asa ceva, cum este corect si care sunt rezultatele verificabile ale metodei pt care pledezi. Asta are de facut in intelectual contestatar de calitate. Simplu fapt ca te rezumi la a constata ceva ce nu-ti convine, declari gresit si atat nu valoreaza nimic. Trebuie sa-ti spun eu ca banala carcoteala e apa de ploaie ?

l. Pai tine-ti gura mai inchisa si o scot. Ma lipsesti de motiv.

 Mount_Yermom, on 19th November 2010, 20:01, said:

a. Cine-i ala ?
b. Inexistenta lui d-zeu este autoevidenta. Asta nu inseamna ca vreun om de stiinta axiomeaza asta, in sensul ca emite un enunt si apoi intra in laborator. La fel cum n-ar axioma ca triunghiurile sferice cu 18 unghuiri drepte nu exista. Insa nu inteleg, care e problema ? Nu esti tu aici pt a demonstra eroarea ? Cica da. Pai fa-ti treaba. Cu piruete in jurul unor truisme si lamentatii tot acolo ramai. Faptul ca vasta majoritate a corpului de savanti nu cred in d-zeu, nu e rezultatul unei axiome/premize oarbe asumate din start, ci a unor evidente care i-a obligat la asa ceva. Pt ca pur si simplu religia e contrazisa umilitor de logica si cercetare. Arata-le ca s-au inselat.
c. Nu caut himere.
d. Ti se pare.

Edited by Stabo, 19 November 2010 - 21:05.

 Cortex187, on 19th November 2010, 19:45, said:

Pai n-as zice ca ai avea neaparat vreun avantaj...   A, sau tu ai avut in intentie sa lovesti din nou fulgerator in teism facand comparatie intre tine si spermatozoizi.  
Ideea de fond, draga, este ca esti foarte in urma cu stirile si/sau emiti judecati bazate pe preconceptii. Ia fii dragut si baga de seama ca teistii de pe aceasta arie isi argumenteaza totusi pozitia.

LE Am editat ce nu avea rost sa fi spus...

Edited by karuna, 19 November 2010 - 20:56.

 Stabo, on 19th November 2010, 21:43, said:

1.
pai singularitatea nu reprezinta un exterior al universului? ca doar traieste in timpul imaginar nu in cel real, nu?

2.
deci fara Zeu nu avem o regresie la infinit? sau avem o progresie la infinit?

3.
nu stiam ca oamenii de stiinta au tras o concluzie cu privire la originea sau lipsa originii universului? si daca nu exista o concluzie atunci cum a fost Zeul exclus?

Edited by robinake, 19 November 2010 - 21:23.

 robinake, on 19th November 2010, 21:21, said:

1. Nu. E insasi universul.
2. Nu. Nu.
3. Strawman.
4. Nimeni nu sta sa conchida in jurul basmelor pt adulti.

Revin cu ce am promis ieri. Discutam despre zeu si nu despre univers si stiinta decat asa, in mod tangential.
Ca atare, ramanem la argumentele credintei in zeu. E clar ca tu nu ai. Ceea ce zici ca ai sunt de fapt irationale dupa cum ti-am explicat ieri.

Next.

Edited by Stabo, 19 November 2010 - 21:42.

 karuna, on 20th November 2010, 04:00, said:

Afirmatiile pe care le fac cu privire la credinta si religie sunt categorice din punctul meu de vedere. Nu te obliga nimeni sa te dai ofensata de ele.

Quote

Atitudinea mea oricare ar fi ea este cu privire la religie si credinta, nu fata de credinciosii de pe aici. Este un forum liber de discutii despre idei. Atat timp cat nu recurg la atac de persoana sau ofense la user (ceea ce nu se poate spune si despre tine), te rog frumos sa incetezi cu acuzatii nefondate. Nu te mai da jignita personal de opinia altora in ceea ce priveste religia ta.  
Eu ma pot desfasura in discutii fara a recurge la jigniri sau limbaj " ca la usa cortului ". Evident ca tu nu concepi acest lucru ca fiind posibil, din moment ce esti plina de suspiciuni de genul asta in legatura cu interlocutorii tai. Tu banui pe altii de ceea ceea ce ai face tu. Psihologie one on one.

Quote

Nu esti obligata. Poti ignora mesajele sau folosi butonul raport cand si daca vreodata va fi cazul. Pana atunci, scuteste-ma te rog de sensibilitatile tale.

Quote

Eu doar discut. Cea frustrata se pare ca esti tu. Mai mereu. Drept dovada si inversunarea cu care imi raspunzi la mesaje pe care nu te obliga nimeni sa le citesti sau sa dai replica. Nu numai mesajelor mele. Se pare ca la toti cei ce nu-ti impartasesc ideologia si rationamentul, le raspunzi astfel.
Si da, am dreptul sa-mi expun orice opinie doresc despre orice subiect de topic tocmai pentru ca sunt intr-un spatiu public de discutii libere.

Quote

Comentarii care nu au absolut deaface cu acest topic ci mai degraba cu analizele tale la persoana mea. Asta citesc eu aici. Combati userul.
Vad ca incerci din rasputeri sa ma provoci (la ce nu stiu). Iti spun de pe acum ca te ostenesti degeaba. Fa istericale din astea cu altcineva, te rog.
Si inceteaza cu presupuneri de natura personla, ti-am mai spus asta. Vad ca nu te astamperi. Continua tu asa, ca prevad inca vreo cateva zile pe tusa pentru tine.

Edited by ValaMaldoran, 19 November 2010 - 22:23.

 Stabo, on 19th November 2010, 21:39, said:

1. exista timp in singularitate? dar spatiu? si daca nu exista nici timp nici spatiu atunci cum, nu avem un exterior?
2. cum asa? de ce nu?
3. lipsa unei concluzii despre originea universului implica imposibilitatea stiintei de a exclude cauza transcedentala.
4. deci se axiomeaza asa cum spune si mount_yermom ca Dumnezeu nu exista. pai de ce nu zici bre asa?

Edited by robinake, 19 November 2010 - 22:07.

 Stabo, on 19th November 2010, 21:39, said:

Eu, eu!

Vreau sa vin cu  observatia ca nu se discuta despre niciun zeu, ci despre ceea ce tu nu poti sa pricepi desi nu vrei sa recunosti asta.

Tu preiei cu ochii inchisi ceea ce s-au grabit sa afirme unii de-a lungul timpului cu aroganta, datorita faptului ca au reusit sa avanseze in stiinta pana la genunchiul broastei,   cum ar fi citatul, putin spus discutabil, dat de tine mai sus:"Stiinta moderna a naturii, metoda stiintifica, experimentul matematic, formeaza un sistem prin care intreaga realitate fizica se poate explica prin ea insasi, fara sa aiba nevoie de "ipoteza Dumnezeu" [Laplace]" Asta suna la fel cu afirmatia aia a ta care ai facut-o mai demult, cum ca te prinzi sa numeri stelele si firele de nisip din mare pana la ultimul.

 robinake, on 19th November 2010, 22:05, said:

1. First. Nu exista o lipsa de concluzie. Second. Transcedentalitatea e o prostie la fel cum e metafizica si supranaturalul. Alte cuvinte pt categoria zeitati. Totul e natural, totul e univers. Si d-zeu daca ar exista, tot din univers ar facea parte. Dincolo, peste, exterior, astea-s vorbe derivate din experienta umana.

2. Ca stiinta sa axiomeze trebuie ca un for stiintific, academic sau de cercetare autorativ la nivel global, sa faca un enunt axiomatic in acest sens. Va rog sa-mi citati si mie asa ceva. Una e sa spui ca savantul X sau savantul Y nu crede tampenii religioase din motive mai mult decat evidente si alta e sa spui ca STIINTA AXIOMEAZA asa ceva. Asta incerc eu sa-i explic aluia, ca stiinta nu axiomeaza nimic. Ca unii sau mai corect majoritatea reprezentantilor ei nu dau nici doi bani pe halucinatiile adorate de el, e alta poveste. Asta pe de o parte. Pe de alta, mai intreb odata : care e problema ? In ce avantaj argumentativ se constituie asta in favoarea credintei ? O umilire a ei este evidenta, insa un succes, de unde ? Atunci care-i rostul preocuparii fata de ce face si drege stiinta d.p.d.v. axiomatic ? Conspiratia mondiala ? Aratati voi ca greseste si gata. V-ati facut temele.

Edited by Stabo, 19 November 2010 - 22:45.

 robinake, on 19th November 2010, 22:05, said:

Nu vrei sa mergi si sa verifici?

Quote

Si totusi e posibil. De ce? Fiindca stiinta nu se ocupa de "transcedental", aia e religia.

Quote

Vrei explicatii supranaturale, ai religia. In stiinta exista ori explicatii naturale ori intrebari fara raspuns (pe moment).

Daca te intrebi care abordare da rezultate, vei vedea ca stiinta si tehnologia au ajuns de la roata la statii orbitale si acceleratoare de particule. Religia a ajuns de la sacrificii la pupat icoane.