Originea românilor - partea III, Istoria României, românilor: anii 500-1200

Fane asta ar fi un document? ma faci sa rad.
Despre felul in care se alegeau domnitorii tarii romanesti pur si simplu aiurezi.
In sensul ca este adevarat ca in specificul romanesc fiecare dintre feciori nascuti inaintea casatoriei putea sa fie os domnesc,insa in sistemul mongol chiar ca nu.
Dintre fiii lui Gengis-Kan clar ca n-a fost ales primul venit,ci al doilea intrucat majorul a fost zamislit in afara casatoriei.

Edited by marcuzzzo, 10 November 2010 - 19:43.

 marcuzzzo, on 10th November 2010, 09:35, said:

bai marcuzzzo, tu esti cam ametit.
Pe de o parte ma contrazici cand eu afirm ca Radu Negru nu a existat, in schimb spui ca Radu Negru a fost tichomerius tatal lui Basarab I.

Intelegi?
Hai sa-ti desenez.
Radu Negru este o figura mitica creata de craiovesti ca sa interpuna intre ei si tronul Valahiei pe altcineva decat Basarabii.

Din punctul de vedere oltenesc, al craiovestilor, Basarabii erau olteni, iar Radu Negru era ardelean.
Din punctul de vedere al lui Djuvara Radu Negru era cuman. Adica il decupleaza de teoria oltenilor.

Din acest punct de vedere, al lui Djuvara, Radu Negru nu poate fi Basarab oltean craiovesc (adica din ala care a sosit la nord de Dunare pe la Severin). Motiv ca Djuvara il face pe Radu Negru un Basarab (tatal lui Basarab I) venit pe alta cale, cea cumana. Ba chiar il plaseaza undeva prin tara lui Litovoi. Probabil ca se gandea la Hateg, la muntii Leota, la vecinatatea Coziei si a abundentei de toponomii pecenego-cumane din zona.

Asa ca Djuvara face dintr-un personaj mitic, Radu Negru, un personaj real, suprapunandu-l lui tichomerius.

Asta este una din teorii.
Bineinteles mai exista teoria lui Radu Negru olteneasca craioveasca, a unui descalecator din Ardeal.

Si mai exista teoria istorica, aia mai apropiata de adevar.
Iar acea teorie constata ca Basarab I este fiul lui tichomerius, vasal al regelui maghiar, care s-a revoltat impotriva suzeranului sau, care si-a incalcat loialitatea fata de regele maghiar. Totodata, istoria il prezinta initial la Campulung Muscel, printre sasii si ungurii din zona. In plus, mai exista indicatii ca el este de origine din Ardeal. Printre altele domeniile sale din Ardeal, din zona Fagaras si Amlas. Totodata, studiile din zona Fagaras si Amlas a satelor romanesti ne scoate in evidenta o stransa legatura cu Valahia Basarabilor. Nu numai ca numele de Basarab este foarte raspandit printre acesti ardeleni dar si faptul ca au o structura sociala foarte apropiata de cea a Valahiei. De exemplu boieria era raspandita printre acesti romani. In plus sunt multe multe alte traditii.

De aici teoria ca Basarabii intr-adevar au descalecat din Ardeal.

 marcuzzzo, on 10th November 2010, 09:35, said:

Nu intelegi conceptele.
CUmanii erau blonzi cu ochi albastri.
Iar Kara la turci denumeste o pozitie geografica, raportata la pozitia centrala a tarii mama.

Adica Vlahia Neagra spre deosebire de Vlahia Alba.
Vlahia Alba inseamna cea din sudul Dunarii, iar Vlahia Neagra este cea din nordul Dunarii.

 marcuzzzo, on 10th November 2010, 19:36, said:

ti-am dat cronicele fundamentale ale infiintarii statelor medievale românesti, Valahia si Moldova iar tu le-ai aruncat la gunoi.
Acuma iti arat alte documente, care dovedesc infiltrarea cu români in Transilvania din Valahia si Moldova.
Exact cum astazi românii si tiganii infiltreaza Italia.

 marcuzzzo, on 10th November 2010, 19:36, said:

cearta-te cu specialistii. Stefan Andreescu este medievalist. El chiar se pricepe. Tu cine esti?

De unde ma contrazic?
ti-am infirmat opinia ca negru voda n-a existat.
Pentru mine,dupa teoria lui neagu djuvara este destul de clar c-a existat.
In acelasi timp,asa cum ai scris si tu,neagu djuvara mai crede ca Tochomerius si Negru Voda sunt aceeasi persoana,lucrul pe care-l cred si io. Unde vezi tu ca ma contrazic?

 fanemusca, on 10th November 2010, 18:55, said:

Fane tu ai probleme cu cititul: tu ai pornit de la premisia lui Stefan Andreescu afirmand totodata cum acest sistem fusese preluat de la mongoli,ceea ce este fals.

La alegerea noului Khan,dupa moartea lui gengis,nu l-au ales pe primul nascut TOCMAI pentru ca se nascuse in afara castoriei oficiale.

Edited by lucifer76, 10 November 2010 - 20:01.

 fanemusca, on 10th November 2010, 18:29, said:

Auuuuuuuu!!! Îmi iau pauză că nu mai rezist!! mamă , ce mai gîlmeeee!! Ăsta e Fane?? Du-te , nenică,du-teeeeee și nu te mai întoarceeeee că ai depășit orice limită.Dunăre vine din ungurește !!!Aferim! Cum, ungurii ăștia au adus un nume de al lor de pe unde au venit? Unde se mai zice Dunăre? Tu nu vezi că DUNĂRE e din familie cu DON,DONAU, ,GDINIA....toate nume de ape curgătoare și nici unul în maghiară? E și rudă cu Dniestrî care eși el apropiat de Istru. Cum de a intrat în romînește ca DUNĂRE adică a intrat cu o formă tipic romînească.....nasture,brusture,strugure,viezure,Dunăre
2) dacă PĂCURĂ vine de la vlahi cum e de origine latină? În care text latinesc, că sînt grămezi., a găsit cineva PĂCURĂ sau PACULA  sau PICULA pt acest produs? Unde au ei pe acolo PĂCURĂ? Numai la noi e PĂCURĂ.E normal ca ei să fi luat acest cuvînt.dacă acei vlahi au învățat cuvîntul de la romani unde este el în latină? Ziceai că vine de la PĂCURAR.dacă e așa atunci s-a format acolo de la PĂCURAR adică de la ăla care crește oi și în acest caz PĂCURĂ nu vine din latină, poate PĂCURAR adică ciobanul ceea ce  este altceva.
3) cum să fie din germană CRIȘ? Unde ai auzit de un asemenea nume pe teritoriile locuite de nemți? E  vreun KREISCH (Craiș) prin Germania?. Adică nemții l-au învățat de la niște antici? Nu era mai simplu să spună așa cum spunea atunci lumea? Și antici ăia de unde l-au luat? L-au inventat ei că nu era nici dracu pe acel teritoriu? Du-te ,neică, du-teeeeee că mă transpiri!
Cine a rămas cu degetul în gură? Tu,nu că ești ocupat să vorbești continuu. Dacă nu-ți răsopunde cineva nu e pt că a rămas cu degetul în gură ci pt că i se face silă să răspundă la toate fantasmagoriile.
Doamneee, dacă nu avem sînge în instalație uite așa or să ne desființeze dușmanii; cu prostii din astea.
Spune,neică ce vrei ca să fie clar: vrei Ardealul independent, vrei Noul Israel acolo? că copii evrei ai. vezi că Teșu Solomovici a scris 2 volume în care cere drepturi pt Noul Israel în Romanika; scrie el acolo că au adus romanii coloniști evrei în Dacia și de aci drepturli.....
Mă duc să mă culc mai bine.

 marcuzzzo, on 10th November 2010, 20:01, said:

adica Radu Negru n-a existat.
A existat insa tichomerius, tatal lui Basarab I.

clar ca te contrazici
(de fapt nu inteleg: Radu Negru in versiunea initiala nu este Basarab. Este diferit de Basarabi. Basarabii sunt olteni, au venit din Balcani, pe la Severin).

 marcuzzzo, on 10th November 2010, 20:01, said:

Eu nu am pornit de la premiza lui Stefan Andreescu.

Pur si simplu eu l-am citat integral pe Stefan Andreescu. Eu acolo am postat intreg citatul din Stefan Andreescu. Acolo vezi scris numai ce a declarat Stefan Andreesccu. Iar el este medievalist. Este un specialist. Tu ce esti?

Tu esti cumva Dzeu?
Esti ca in BAsescu care se duce la psihiatru.

Nu știu ce se-ntâmplă că, în ultimul timp, sunt tot mai atacat de opoziție și de moguli. Au început să mă părăsească până și susținătorii fideli și scad vertiginos în sondaje. Mi se reproșează că prea mă bag în toate, că sunt autoritar și chiar că mă dau drept Dumnezeu?'

Psihiatrul:
'- S-o luăm încet și metodic. Spuneți-mi, amănunțit și în ordine cronologică, tot ce-ați făcut.'
Băsescu:
'- Păi, la început, am creat Cerul și Pamântul?'"

Edited by fanemusca, 10 November 2010 - 20:11.

vrajba intre fane si florine (doua minti luminate in felul lor) se preanunta foarte gustoasa.. :-)

 fanemusca, on 10th November 2010, 19:08, said:

Nici de la logica nu stii sa pornesti?

Daca pe tine aici te poreclim fanica si numele real in viata ta este Costica Padurar nu inseamna sa nu existi.

Fanica=Padurar asa cum Radu Negru Voda=Tochomerius.

esti capabil sa intelegi? vrei schema?

Eu deja imi ascut creionul rosu   

 marcuzzzo, on 10th November 2010, 20:11, said:

nu intelegi.
Radu Negru este un descalecator din Ardeal.
Basarabii sunt altii, niste olteni, care au trecut Dunarea pe la Severin.


Ca sa intelegi ca Basarabii sunt diferiti de Radu Negru, ti se spune foarte clar: ei s-au inchinat lui Radu Negru.

Tu sustii ca Basarabii s-au inchinat lor insasi? Adica si-au facut-o cu mana lor singuri? Un gioco di mano?

Edited by fanemusca, 10 November 2010 - 20:17.

 fanemusca, on 10th November 2010, 19:16, said:

Faptul ca basarabii s-au inchinat lui Radu e aberant.
E doar o inventie a posteriori a Craiovestilor ca sa spuna ca ei,tragandu-se din familia basarabilor,au descalecat inainte de intemeietorul tarii.
Faptul ce dovedeste ca povestea cu Radul Negru Voda era deja raspandita pe larg in popor.
Faptul ce dovedeste si asta ca figura lui Negru Voda n-a fost o inventie livreasca pentru ca altfel n-ar fi fost cunoscuta de popor.

 marcuzzzo, on 10th November 2010, 20:20, said:

Ei nici nu zic asta. Ei zic doar ca EI, craiovestii, i-au ales pe Basarabi banoveti. Si ca Basarabii s-au inclinat lui Radu Negru.

Cum vezi, este foarte clar. Craiovestii sunt boierii aia mari si tari, care i-au ales pe Basarabi banoveti, iar Radu Negru este altcineva, din Ardeal, spre deosebire de EI, craiovestii, ce sunt la origine din Balcani, asezati prin Severin in Oltenia.

Iar tocmai acest artificiu introdus de craiovesti nu-l intelege zenovie.
Care nu intelege ca si tine rolul sistemului ereditar de origine mongol contaminat cu cel bizantin (al asocierii la putere) ce duce la un sistem stufos ce face loc impostorilor dar pe deasupra da drumul liber aspiratiei craiovestilor la putere.

Culmea, ultimul boier oltean ajuns domn, Brancoveanu, va fi si ultimul acestei practici. Dupa aceea vin fanariotii, cu un alt sistem, mult mai simplu,  bazat strict pe influenta Fanarului pe langa sultan (mai bine zis vizir).

 DunareRhinRhone, on 10th November 2010, 18:16, said:

Pai tocmai ca avem texte/documente de cancelarie care ii atesta pe romani in Transilvania dar ii prezinta ca autohtoni nu ca si colonisti. Ca sa vezi, tocmai alea care te interesau pe tine s-au pierdut. Slabut dom`le, slabut.

 fanemusca, on 10th November 2010, 18:29, said:

Anul 1602, 3 iobagi, deci clar ai gasit documentul.   E inutil sa iti mai explic de ce e irelevant si pe langa subiect asa ca nici nu mai imi bat capul....

 fanemusca, on 10th November 2010, 18:29, said:

Sigur ca da, cum sa nu. Dunav sau Duna au dat Dunare numai in logica unui Canuta om sucit. E viceversa stimabile, viceversa....

 fanemusca, on 10th November 2010, 18:29, said:

Care vlahi balcanici nu aveau unde sa o gaseasca in Balcani si ai caror urmasi nici nu folosesc acest cuvant.

 fanemusca, on 10th November 2010, 18:29, said:

Alte aberatii, germanilor cine le spunea ca acel rau se cheama Cris? Sau romanii, inainte de retragere au lasat un atlas geografic migratorilor? Tu nu ai niciun pic de respect pentru tine insuti de vii cu astfel de copilarii? Orasele din Dacia isi continua existenta cel putin inca 100 de ani dupa retragerea aureliana, dupa mintea ta cine locuia in ele? Migratorii, nu? E de ajuns sa fii rational si sa ai un minim de bun simt si ai intelege cum a stat treaba, tu in schimb preferi sa plonjezi in penibil.

 turcoctonul, on 10th November 2010, 21:03, said:

gotii, gepizii, tautii.

 turcoctonul, on 10th November 2010, 21:03, said:

cu populatie germanica (goti, ulterior gepizi).
Adica dupa 272 mai ai 300 de ani de locuire germana a Daciei Traiana.

 mirceavoda, on 10th November 2010, 14:11, said:

n-ai dreptate - era ereditar.
ai dreptate - tronul ti-l castigai de multe ori prin lupta, simplul fapt ca erai "os domnesc" nu-ti asigura succesiunea.

 turcoctonul, on 10th November 2010, 14:14, said:

ma apucasem candva sa fac o statistica pentru Tara Romaneasca si Moldova privitoare la moartea domnitorilor. as zice ca "meseria" de domn era mult mai riscanta decat orice meserie din zilele noastre - cascador, miner, pilot militar, politist in Columbia, etc. Ca domn aveai toate sansele sa mori nu de batranete, in patul tau ci in lupta sau asasinat, otravit, inecat,... Iar daca totusi scapai de un asemenea destin, era destul de probabil sa sfarsesti in exil, (la turci, la unguri, la polonezi, etc) nutrind pana in ultima clipa ca se va ivi o ocazie sa-ti recapeti tronul.

banuiesc ca daca am incerca sa raspundem statistic la intrebarea "cu cine s-au luptat românii (munteni/moldoveni)?" raspunsul ar fi "de cele mai multe ori cu românii". Bine spui "razboi civil aproape permanent". Era o continua confruntare intre diversi pretendenti sprijiniti fiecare de partida lui de boieri (si uneori de puteri externe). daca e sa ne amintim numai de frumoasa piatra de mormant a lui Radu de la Afumati pe care sunt inscrise cele 20 de batalii pe care acesta le-a purtat (a murit ucis de boieri impreuna cu fiul sau - "Deci când au fost în oraș, în Râmnic, iar boiarii au ajuns pre Radul-vodă, de l-au legat și i-au tăiat capul și lui, și fiesău, Vlad-vodă, și au pierit amândoi în oraș, în Râmnic, când au fost cursul anilor 7037.")



Cu toate astea se poate vorbi despre drept ereditar la domnie si si chiar despre dinastie (a Basarabilor, respectiv a Musatinilor). in Tara Romaneasca vreme de 300 de ani pana dupa 1600 avem doar cateva cazuri de domni care nu sunt descendenti ai lui Basarab I. Situatie similara in Moldova.
Diferenta fata de monarhiile din vestul Europei era ca drept la tron avea nu doar primul nascut, ci toti descendentii barbati ai domnitorului, inclusiv copii din flori. De aici si situatia de anarhie cvasi-permanenta despre care vorbesti.

 fanemusca, on 10th November 2010, 18:31, said:

eu am inteles ca nu e logica ta ci e logica pe care i-o atribui tu lui Stoica Ludescu, autorul Letopisetului Cantacuzinesc. Stoica Ludescu voia (spui tu) sa demonstreze descendenta din Basarabi a Craiovestilor si o face, daca e sa ne luam dupa cum prezinti tu lucrurile, in cel mai stupid mod posibil. In loc sa demonstreze ca Neagoe nu e fiul lui Parvu Craiovescu ci al unui Basarab ne ia cu o poveste de demult cu Basarabii veniti in Oltenia de la sud de Dunare, etc, etc. N-am zis ca logica ta e varza ci ca logica pe care tu o atribui lui Stoica Ludescu e varza. Adica argumentatia ta pe baza de Letopiset Cantacuzinesc e varza.
capiși?

 fanemusca, on 10th November 2010, 18:31, said:

Fane, daca tu vrei ca Brancoveanu sa fi venit din Hertegovina, e treaba ta. Totusi, ingaduie-mi sa-ti atrag atentia ca e nerelevant pentru topicul nostru faptul ca un boier (viitor domn) vine din Balcani in Tara Romaneasca undeva prin sec.17.
Ai dreptate cand spui ca Brancoveanu nu era din neamul Basarabestilor, desi pe diverse gravuri si medalii ale sale apare COSTANTINO (sau CONSTANTINUS) BASSARABA. Dar nu cred ca Brancoveanu se considera sau era considerat a fi din neamul Basarabilor. Probabil ca acel BASSARABA ajunsese un soi de titlu simbolic, precum IO (Io Mircea Voievod...)

 fanemusca, on 10th November 2010, 18:31, said:

cam exagerata exprimare.

 ego_zenovius, on 10th November 2010, 22:03, said:

inteleg ca nu intelegi. Ca si marcuzzzo si altii.

O repet a mia oara.
In cronica lui Ludescu (cronica cantacuzineasca) Basarabii se supun celui mai tare din parcare, Radu Negru, descalecatorul, voievodul din Ardeal. Basarabii, in plus, nu sunt deloc tari, nu sunt Rockefeller, cu un drept ereditar bine specificat, prin legislatie si testament. Basarabii pur si simplu, au fost alesi de craiovesti drept banoveti. Basarabii in schimb fac un pas mai important, se supun lui Radu Negru.

Cronica lui Ludescu nu incearca sa lamureasca restul: adica ce s-a intamplat dupa moartea lui Radu Negru.
Avem mai multe posibilitati:
1. Radu Negru i-a declarat urmasi pe Basarabi
2. Radu Negru nu i-a declarat urmasi pe Basarabi

Daca avem cazul 2. intrebarea este: dar pe cine?
Daca avem cazul 1. ar fi cam naspa pentru craiovesti.

Numai ca Ludescu nu lamureste problema asta. O lasa atarnata in aer.
E clar ca Ludescu nici nu incearca sa lamureasca descendenta craiovestilor din Basarabi. Deja in sec 17 prea multi craiovesti au ajuns la putere fara sa se declare Basarabi. Intr-adevar, mai sunt unii care-si agata numele de Basarab, precum Matei Basarab. Sau precum va fi ultimul, Brancoveanu.

Apropo, Matei Basarab provenea din Brancovenesti.

 ego_zenovius, on 10th November 2010, 22:03, said:

Pai vezi?
Eu tot asta iti repet, dar tu nu si nu.
Basarabii nu apar aici pe rol de "cel mai tare din parcare".
Basarabii sunt doar niste alesi, niste indivizi care pleaca capul in fata lui Radu Negru.

Nu se lamureste cum Basarabii il mostenesc pe Radu Negru.
Cert este ca craiovestii ajunsi acuma domni isi revendica puterea ca urmasi ai lui Radu Negru.

Fane, am inceput discutia asta despre Letopisetul Cantacuzinesc spunand ca pasajul ala din preambul e o varza. Esti gata-gata sa recunosti si tu ca e o varza. Si totusi vad ca tu consumi varza asta cu mare placere, hranindu-ti cu ea teoriile.

 turcoctonul, on 10th November 2010, 21:03, said:

Eu sunt de acord și cu Cronicarul Anonim, și cu Simion Dascalu, atâtat timp cât nu există contradicții logice evidente între ei. Și nu există.

Nici Letopisețul Cantacuzinesc nu este „varză”. Documentele acestea contează mai mult decât prejudecățile noastre.

 fanemusca, on 10th November 2010, 21:30, said:

Orice in afara de localnici daco-romani, cunoastem placa. Migratorii puteau ramane aici de la un val la altul sa le transmita celorlalti toponimele numai localnicii sedentari saracii erau mai migratori decat migratorii. N-ati inteles nici pana acum ca mizati pe un cal mort? Ati luat o prostie (daca folosesc alt cuvant inteleg ca ma baneaza) scornita de Rosler si tot trageti de ea ca de o guma de mestecat.

 DunareRhinRhone, on 10th November 2010, 23:22, said:

Adica esti de acord cu existenta romanilor in Ardeal inainte de venirea ungurilor dar in acelasi timp sustii ca romanii sunt adusi de unguri in Ardeal si mai sustii ca nu exista nicio contradictie. Sau te referi si tu la aia 3 iobagi adusi la 1602?

 DunareRhinRhone, on 10th November 2010, 23:22, said:

Letopisetul e pitoresc, teoria voastra era varza.

 ego_zenovius, on 10th November 2010, 22:03, said:

Inclusiv nepoti si stranepoti de-a n-spea spita, copiii fiicelor cu urmasii lor masculi si asa mai departe. Sa nu uitam ca Razvan voda al Moldovei era copilul lui Petru Schiopul cu o roaba tiganca dar era os de domn si deci pretendent legitim. Abia in zorii epocii fanariote a inceput sa se renunte la aceasta traditie si turcii au ajuns sa dicteze pur si simplu domnitorii, pana atunci boierii il alegeau pe domn iar sultanul il confirma (pana ce venea partida adversa, cu alt os domnesc si castiga favorurile sultanului).

 ego_zenovius, on 10th November 2010, 22:03, said:

Asta era teoria lui Hasdeu ca Basarabii ar fi descendentii unor regi daci iar numele ar fi insemnat la origine un titlu. Desigur o teorie cel putin excentrica.

 DunareRhinRhone, on 9th November 2010, 09:55, said:

Latinii cuceresc Constantinopoleul in 1204. Desigur, latini, franci, normanzi, mai activasera in Balcani in secolul al 12-lea, in special in Acahia, dar atentia lor a fost atrasa de Palestina odata cu debutul cruciadelor.
Am mai atras atentia odata - francii pe nicaieri in Orient nu au prigonit pe crestinii de rit grec, nici macar pe musulmani. Ar fi fost o mega tampenie, de altfel, sa-ti golesti feudele de subiecti.
Totusi, cand a avut loc acesta persecutie si migrare? Dupa 1204, presupun. Cand a atins climaxul si cand s-a stins?

Cat despre prigonirea vlahilor despre bizantini, anterioara progoanei latine, este si mai putin plauzibila in contextul in care bizantinii faceau si pe dracu'n patru sa repopuleze teritoriile recuperate de la slavi, inclusiv sa colonizeze turci din Estul Anatoliei in secolul 10, mult inainte de Manzikert.

Secondly, cand au abandonat vlahii aceast presupus crestinism schismatic, diferit si de cel grec si de cel latin? Daca in Valahia si Moldova se infiinteaza in sec al 14-lea mitropolii dependente de Constantinopole si putem accepta ca aceasta dependenta a dus la nivelarea asperitatilor, n-ar fi trebuit ca in Ardeal, sub protectia ungureasca, acel crestinism original si originar sa se fi pastrat intact?