Originea românilor - partea III, Istoria României, românilor: anii 500-1200

 entwistle, on 9th November 2010, 21:13, said:

Gh. Bratianu mai subliniaza un aspect important in formarea Moldovei: negotul dintre Marea Neagra (cetatile genoveze) si Marea Baltica.
Pe cand Hasdeu subliniaza un aspect important in formarea Valahiei: negotul dintre Marea Adriatica si Marea Neagra, al venetienilor, pe uscat, dea lungul raurilor Sava si Dunare. Venetienii dominau in perioada 1100-1200 Vidinul.

Cum se vede, pe langa aspectul strategic, care insemna pentru marile puteri (francii, bizantinii, ungurii) necesitatea formarii unor marci (teritorii tampon), pentru cetatile republici italiene ce controlau negotul, precum Venetia si Genova, se forma necesitatea controlului drumurilor comerciale, necesitatea ca un stat sa asigure drumurile comerciale, ca negustorii sa nu fie atacati de unul si altul.

 fanemusca, on 9th November 2010, 20:19, said:

apropo:

Dovezi scrise ale existenței lui Negru Vodã apar relativ tîrziu, în sec. XVI, în acte oficiale ale cancelariei Țãrii Românești. Astfel, la 3 mai 1549, Mircea Ciobanul întãrește mai multor boieri satul Hirisești pe Gilort și munții din jur, arãtînd cã ,,am vãzut domnia mea și carte de la mîna tatãlui domniei mele și altã carte de la mîna lui Negru voievod cel Bãtrîn"


deci inteleg ca esti cam dus cu capul?

 marcuzzzo, on 9th November 2010, 22:17, said:

tocmai.
Inainte de Neagoe Basarab, 1512-1521, care este primul boier craiovesc ce ajunge pe tronul Basarabilor, nu avem aceasta aspiratie a craiovestilor, motiv ca nu exista Radu Negru.

 marcuzzzo, on 9th November 2010, 22:17, said:

eu degeaba te trimit la biblioteca fiindca tu nu ai notiunea de cultura.
Asa ca las-o balta.

Pai degeaba iti arat io cum e cu limba romaneasca: intai ai zis c-o sa inceapa astia sa vorbeasca de radul negru voivod cu secolul XVII zicand ca primul document in care este mentionat are data de 1628.
Eu te-am dat cu baros includand in discutie un document din mai 1549.
Deci 1628>1549

intelegi matematica?
intelegi logica?

 marcuzzzo, on 9th November 2010, 12:14, said:

asta este teza unui bou. Il cheama I.A.Pop, de la Universitatea Babes-Bolyai. Un dacoman capos.
Pentru I.A.Pop, cuvantul "insa" indica o complementaritate. Acolo trebuia sa fi existat (nu exista, dar in capul trebuia sa existe), un capitol cu Traian, Severin, dacii, Decebal si asa mai departe.

Cum am spus, e vorba de un dobitoc, il cheama I.A.Pop si va rog feriti-va de el: e turbat.


In alta ordine de ei (sa trecem la normalitate), cronica incepe cu propozitia:
„ruminii carii s-au despartit de la romani si au pribegit spre miiazanoapte s…t trecind apa Dunarii“.

Intrebarea care se naste: cine erau acei romani? Erau romanii lui I.A.Pop? Sau erau bizantinii?

Caci, sa nu uitam titlul cronicii: "Istoria Țării Rumânești de când au descălecat pravoslavnicii creștini".
Pe vremea lui Traian nu existau "pravoslavnicii crestini. Pe vremea lui Traian un crestin risca sa fie mancat de romani ca felul trei. E clar ca nu e vorba despre despartirea vlahilor de romanii lui Traian. E vorba despre despartirea de romanii greci, care-si spuneau romaioi, adica roman, echivalentul lui crestin, pravoslavnic crestin.

Iar teoria asta a desprinderii românilor/vlahilor de romani nu apare doar in legenda lui Roman si Vlahata sau in Cronica Cantacuzineasca, caci apare multe alte lucrari ale vremii. De exemplu in urmatorul text al lui Dosoftei:Iara intre Bolgaria si intre Machedonia sint rumini din radacina cea batrina, din care s-au latit alalt rumini. Si pentru naselnici ce era tot prin inchisori. Si scotindu-i chesariul Rimului la o treaba slujira bine si li-au dat un loc ce sa chiama acmu Maramuras. Dintr-acei rumini a Maramurasului s-au descalecat tara Moldovei…

Exact aceeasi traditie o avem de la scheieni intr-o scrisoare din 1737: Inainte cu atitea secole, …au cautat stramosii nostri schei, romani si greci, insufletiti de zelul lor crestinesc impotriva necredinciosilor turci de a scapa de sub jugul turcesc si de nemaipomenitele lor acte de violenta si batjocorire rusinoasa a sfintei credinte crestinesti. Din aceasta cauza ei parasira inca din timpuri imemoriale locuintele lor de pe pamintul turcesc, cutreierind cu mica lor negustorie diferite tinuturi crestine, pina cind in sfirsit s-au asezat dupa starea si averea lor, cu scopul propagarii credintei crestinesti, linga orasul Brasov…

 marcuzzzo, on 9th November 2010, 22:31, said:

bun.
Teoria insa e alta.
Boierii Craiovesti, ca sa-si legitimeze aspiratia la tronul Basarabilor, inventeaza teza ca Basarabii sunt olteni, ca au fost asezati in pozitia lor de banoveti de oltenii care au migrat prin Severin in Oltenia.

Cum ti-am explicat, primul boier craiovesc ce ajunge domnitor pe tronul Basarabilor este Neagoe Basarab intre 1512-1521. Dupa el apare legenda cu Radu Negru. Tu ai mentionat povestea aia din 1549. Eu unul am mentionat povestea din timpul altui boier craiovesc, Matei Basarab, originar din Strehaia.

Cu alte cuvinte, tu m-ai ajutat sa-mi demonstrezi teza.
Intelegi?
Pricepi?
Sa-ti desenez?

 fanemusca, on 9th November 2010, 21:54, said:

De-ar fi ticluit o legenda craiovestii in ce priveste figura lui Negru Voda, cum poate fi asta raspandita pe un aer mai larg,fiind cunoscuta in mai multe manastiri ca fiind infiintate de "Radul Nigrum Wajvoda" si pomenit numele-i pe la mai multe hrisoave de dinainte secolului XVII (am sa ti le caut pe toate)?
La epoca cu pricina ma indoiesc sa fi existat mai multe persoane care sa fi putut sa citeasca o lucrare harazita si compusa pentru unii carturari de elita.
Dimpotriva,inventia craiovestilor consta in a-i plasa pe basarabi ca fiind niste capetenii ale romanilor ce au dascalecat trecand pe la turnu severin.

Daca craiovestii ii amplasau strategic pe basarabi inainte de venirea lui Negru Voda in scaun,insemna ca nazuintele lor erau confirmate.

 marcuzzzo, on 9th November 2010, 23:05, said:

nu exista nimic despre Radu Negru inainte de Neagoe Basarab.
Degeaba cauti.
Au fost altii celebrii (nu ca tine un nimenea) care au cautat. N-au gasit nimic.

 marcuzzzo, on 9th November 2010, 23:05, said:

nu stiu ce vrei sa spui in italiana ta.
Vorbeste româneste ca nu inteleg nimic.
Craiovestii s-au instaurat pe tronul Basarabilor incepand cu Neagoe Basarab, in 1512-1521.
Radu Negru nu a existat.
Radu Negru este o scorneala (o inventie) a craiovestilor.
Prin Radu Negru, care venea din Ardeal, craiovestii fac jonctiunea dintre Basarabi si Craiovesti.

Nu stiu daca pricepi?!

Basarabii erau dinastia care conducea Valahia.
Basarabii sunt pomeniti de documentele maghiare.
Basarabii sunt originari din Ardeal.

Motiv ca Craiovestii, care nu sunt din Ardeal, care sunt din Balcani, cum pot pretinde ei dreptul la tronul Basarabilor?
Motiv ca Craiovestii ii coloreaza pe Basarabi ca olteni. Motiv ca Neagoe Basarab este primul oltean ce se da drept Basarab.
Motiv ca Craiovestii il inventeaza pe Radu Negru.
Radu Negru fiind ardelean iar Basarabii fiind olteni.

Pricepi?
Sa-ti desenez?

N-ai priceput tu.
Degeaba ma straduiesc eu sa-ti intre in cap putina noima n-am ce face cu ignoranta!
Se zice,chiar si in romaneste,ca cel mai inteligent se lasa primul insa as vrea sa fac o remarca.
Inventia craiovestilor este aceea de a se pretinde coboratori chiar din basarabi.
Falsificarea si ticalosia lor a mers atat de departe incat sa-i distinga pe barsabari de Negru Voda,care Negru Voda este personaj real si este indubitabil incepatorul dinastiei basararbilor.

Negru Voda este Tochomerius
Tochomerius este si tatal lui Basarab.

Spunand ca basarabii au venit in tara romaneasca inaintea de venirea lui Negru Voda,si ca din acesti basarabi a coborat spita craiovestilor,inseamna ca acestia din urma sigur erau indreptatiti sa suie pe scaunul domnesc intrucat au fost primii ce au descalecat.

Edited by marcuzzzo, 09 November 2010 - 23:38.

 marcuzzzo, on 9th November 2010, 23:38, said:

bun.
si ce am spus eu?

 marcuzzzo, on 9th November 2010, 23:38, said:

tocmai.
de unde au venit insa Basarabii?
Ce stim noi din documentele maghiare despre Basarabi?
Nu cumva ca erau feudali maghiari?
Nu cumva ca aveau posesiuni in Transilvania?


Pricepi?
INtelegi limba româneasca?

 fanemusca, on 9th November 2010, 22:43, said:

asta:

Quote

tu ai spus ca Negru Voda n-a existat pe cand eu am spus ca-i personaj real
apoi ai spus ca prin venirea lui in ardeal,craiovestii fac jonctiunea dintre basarabi si craiovesti.
eu am spus din contra ca prin venirea basarabilor (din care nu face parte negru voda dupa craiovesti) inaintea lui,ei spun c-au fost primii ajungand chiar inainte de presupusul intemeietor al tarii romanesti.

 marcuzzzo, on 9th November 2010, 23:46, said:

inseamna ca intelegi din gura.

Radu Negru nu a existat.
Este o inventie a craiovestilor.

Ei creaza un personaj mitic din eventuala figura de fondator al lui tichomerius, tatal lui Basarab I.

 marcuzzzo, on 9th November 2010, 23:46, said:

N-am spus prostia asta.
Am spus ca craiovestii si-l revendica pe Basarab, iar prin fabricarea unui artificial Radu Negru, Basarabii fiind olteni (fiindca craiovestii l-au revendicat), dintr-o data craiovestii devin mostenitorii tronului.

 marcuzzzo, on 9th November 2010, 23:46, said:

nu inteleg ce spui.
Poti tradu in limba româneasca?
Sau mai bine scrie in italiana. Caci este mai usor de inteles decat nonsensul exprimat de tine anterior.

 marcuzzzo, on 10th November 2010, 00:06, said:

se pare ca ai probleme de intelegere/inteligenta:

eu am spus: Prin Radu Negru, care venea din Ardeal, craiovestii fac jonctiunea dintre Basarabi si Craiovesti.
Se pare ca nu intelegi! E o chestie de inteligenta la urma urmelor.

Craiovestii il introduc in mod artificial pe Radu Negru. Creaza un personaj inexistent ca sa-i separe pe Basarabi de Ardeal. Prin fabricarea unui personaj mitic, Radu Negru, din Ardeal, ei pot sa-l revendice pe Basarab Intemeietorul.

Care Basarab Intemeietorul, probabil Tichomerus, nu era altcineva decat un cuman supus regelui Ungariei, probabil un castelan (al unei cetati importante din Terra Barasara, adica Tara Barsei).

Jonctiunea dintre Basarabi si Craiovesti se creeaza artificial: Basarabii ar fi fost la origine bani ai oltenilor care provin din Balcani si au trecut Dunarea pe la Severin.

Edited by lucifer76, 10 November 2010 - 07:41.
fara jigniri

Ce zici tu, Fanele (incerc sa sistematizez):

Carevasazica Neagoe nu e din neamul Basarabilor, nu e fiul lui Basarab al 4-lea cel Tanar (Țepeluș). E fiul lui Parvu din neamul Craiovestilor - un neam boieresc important si puternic. Neagoe ajunge, nu stim prea bine cum, pe tronul Valahiei si, pentru ca in vremea aceea conditia ce se punea pretendentilor la tron de a fi "os domnesc" era inca in vigoare, se da drept fiul lui Basarab cel Tanar si isi spune el insusi Basarab, ramanand in istorie sub acest nume - Neagoe Basarab. Bun, pana aici e clar.

Mergem mai departe. Craiovestii sunt veniti din sudul Dunarii, zici tu. Sa zic si eu.

E, acum vine partea contorsionata rau de tot a logicii tale. Craiovestii, pentru a-si masca impostura, pentru a-l face pe Neagoe al lor sa treaca drept un Basarab, lanseaza pe piata informatia ca Basarabii ar fi venit ei insisi de la sud de Dunare, pe la Severin, stapanind initial Oltenia. Dar, pentru ca la vremea respectiva se pastrase inca in memoria oamenilor faptul ca intemeietorii Tarii Romanesti sunt veniti din Ardeal, Craiovestii il inventeaza pe Negru Voda - un personaj fara nicio legatura cu neamul Basarabilor, descins in Muntenia din "Țara Ungurească", "herțeg pre Almaș și pre Făgăraș". Fictivul Negru Voda preia calitatea de "venit din Ardeal", pe cand Basarabilor li se atribuie cea de "veniti din sudul Dunarii".

De ce spun ca logica ta e contorsionata, Fanele. E ca si cum tu (te pun in postura lui Neagoe) ai incerca sa demonstrezi ca esti din neamul lui Rockefeller (Rockefeller=Basarab). Ce faci tu in cazul asta? Pai, in loc sa demonstrezi clar - uite nene, Cutare Rockefeller e tatal meu, am urmatoarele dovezi - tu te apuci sa demonstrezi ca, de fapt, Rockefellerii au venit in America de undeva din zona Brasovului, de unde ai venit si tu in America. Pai, Fane tata, asta nu e demonstratie. Tu trebuie sa demonstrezi ca un Rockefeller din zilele noastre e tatal tau. Ai demonstrat asta - e ok, esti si tu un Rockefeller. Degeaba imi demonstrezi tu ca pe la 1700 Johann Peter Rockefeller a venit in America plecand din Kronstadt.

Intelegi Stefule? Neagoe, daca nu era fiul lui Țepeluș ci al lui Parvu Craiovescu avea o problema in a demonstra ca e os domnesc. El trebuia sa inventeze o poveste recenta, sa aduca dovezi ca mama lui, nevasta Craiovescului, a pacatuit cu vreun Basarab. Nu prea avea importanta cine e mama. Putea sa fie o tiganca de la curte (vezi cazul lui Stefan Razvan al Moldovei). Daca fiul tigancii reusa sa demonstreze celor care contau - marilor boieri - ca tiganca a fost inseminata de Voda, avea sanse sa ajunga el insusi Voda.

Asa ca inventarea unor chestii care ar fi avut loc cu secole in urma - Bsarabii veniti de la sud de Dunare, Negru Voda scos precum iepurele din joben, etc - chestiile astea nu tineau. Trebuia sa demonstrezi ca esti fiul, fie si din flori, al lui Voda Cutare. Atat.

 fanemusca, on 9th November 2010, 23:19, said:

Dacă nu aduci și o dovadă nu mai bate cîmpii. Care Basarab a fost voivod în Ardeal sau undeva în Ardeal?
Ești la fel ca Djuvara care afirmă că Basarab ar fi fost turc cuman. Nici el nu aduce vreo dovadă.
2) Știu că voivozii erau aleși. Nu erau ereditari. În caz că fiul unui voivod era pretendent la tron acesta trebuia confirmat de boieri. Asta în teorie.

 marcuzzzo, on 9th November 2010, 23:46, said:

Știu că nu a fost personaj real. Poartă și un nume de personaj de poveste: Negru-vodă. În povești mai sînt Roșu-împărat sau  Verde-împărat.

Edited by mirceavoda, 10 November 2010 - 09:24.

Negrului Voda ii s-a spus asa din simplu motiv care era de neam turcic,asa li s-a parut romanilor mai parlit la fata.
De altfel din relatarile strainilor ce veneau sa calatoreasca in tara,reiese temeinic cum ca asta le si spuneau.
Negru Voda a fost mai negricios la fata de i-au dat aceasta porecla.
De altfel,tara romaneasca era cunoscuta la arabi precum Kara-Vlaha.

 ego_zenovius, on 10th November 2010, 06:31, said:

absolut corect, chestia cu descalecatul pe la Severin putea sa servesca pt prestigiu, "se trage de la Roma", pt revendicarea tronului tb doar sa dovedesca paternitatea

 marcuzzzo, on 10th November 2010, 09:35, said:

tu provoci rîsul adeseori. Hodoronc-tronc Negru-vodă era de neam turcic! De care? Tu nu știi că sînt destui romîni mai închiși la ten și sînt turci mai albi.Sînt și tătari de rasă albă,unii cu părul șaten și cu ochi albaștri. Tu ai văzut că fotbalistul Hagi( care este aromîn) pe cîncd juca la Galatasaray era mai negru ca turcii?
Presupui tu de ce i s-a spus așa lui Negru-vodă și crezi că așa este realitatea.
Arabii nu spuneau KARA-Vlaha.Asta este in turceste.
Nu este atestat nicăieri vreun Negru-vodă.

 ecraul2, on 10th November 2010, 12:28, said:

Mai terminati cu prostiile, cronica vorbeste de descalecatul lui Traian "romanii care s-au rupt de la romani si au descalecat la Tr. Severin" sunt colonistii romani. Pe vremea cand se scrie cronica Severinul era deja o ruina abandonata, de ce au ales acest loc? Tocmai pentru ca aici sunt ruinele romane, pe aici au trecut ostile romane (vezi podul). De asemeni traseul din cronica (valea Oltului, lungul Dunarii) sunt rutele pe care a inaintat cucerirea romana.

E limpede ca e vorba de colonizarea lui Traian sau primul descalecat cum e numita de cronicarii munteni si moldoveni din epoca. Neavand date prea multe dupa aceasta perioada cronicarul sare repede la Basarabi. Abia cand incepe sa povesteasca despre domnitorii contemporani lui, cronicarul vorbeste clar si descrie evenimentele cu precizie, intamplarie indepartate sunt sumare si trecute rapid in revista (descalecatul, domnii din vechime, etc.).