Originea românilor - partea III, Istoria României, românilor: anii 500-1200

 fanemusca, on 8th November 2010, 18:58, said:

D-asta-mi place mie de tine!

1. E clar ca legenda asta combina mai multe evenimente petrecute la distante mari intre ele.
Reiese insa ca un eveniment marcant a avut loc in perioada Imperiului latin din Constantinopol, adica dupa 1204.
Sunt comasate mai multe evenimente.

2. E cert insa ca vlahii (românii vechi) sunt izgoniti din Balcani datorita...

Formularea exclude ca ar fi vorba de vreo concluzie a cronicarului. El, de fapt, nu trage concluzii ci relateaza ca si cum ar stii ce s-a-ntamplat.

Tu trageai concluzii!

===========

Uneori e vremea ca fiecare dintre noi sa ne dam sentinta, precum Bobu: "Onorata instanta, am fost un dobitoc"

Fa si tu odata exercitiul asta si apoi reluam discutia de la miezul care merita discutat, migratia si nu persecutarea de catre catolici. dar daca de fiecare data cand arunci in discutie o tema reala si interesanta, o inconjori de fumigene, nu vom discuta decat de fumigene.

Edited by Mount_Yermom, 08 November 2010 - 19:22.

 Mount_Yermom, on 8th November 2010, 20:21, said:

vad ca esti lenes, nu-ti place cartea.
Hai sa-ti dau citatul din legenda lui Roman si Vlahata:

... De când s-a inceput Tara Moldovei... in anul 6867 (?1359).
Din cetatea Viniteai  s-au inapoiat doi frati, voievozi Roman si Vlahata, care find de credintä crestinä au fugit de prigoana ereticilor impotriva crestinilor, si au venit la locul numit Roma Veche.
Si au zidit cetate, Roman, dupä numele säu...
Si si-au trait anii, ei si neamul lor (in pace) pânä ce Formos s-au despartit de Ortodoxie a trecut la Latinie.
Si dupä despärtirea de legea lui Hristos, latinii si-au intemeiat cetatea nouä si au numit-o Roma Noua (sau Noul Rimâ)...
Si au chemat la dânsii, la latinie, pe Romanovici (urmasii lui Roman). Dar Romanovicii nu-au vrut. Si au inceput sa facä räzboi mare cu dânsii...
Si nu s-au despärtit de credinta lor in Hristos.

Cum vezi (nu stiu daca esti capabil) e vorba despre eretici si crestini. Vezi opozitia?
Vezi opozitia: latini - crestini (ortodocsi)?
Vezi opozitia: Roma Veche - Roma Noua?
Vezi opozitia: latini - romanovici (adica urmasii lui Roman)?
vezi ca latinii au declarat razboi romanivicilor?
Vezi ca romanovicii nu au renuntat la ortodoxie?

Tu intelegi?
Pricepi despre ce este vorba?
De ce nu pui mana pe carte?

De ce jignesti ca la usa cortului?

 Mount_Yermom, on 8th November 2010, 20:21, said:

ti-am recomandat: inainte de a avea o opinie, pune mana pe carte, citeste, documenteaza-te, vezi concluzia cronicarului (autori/autor).

 Mount_Yermom, on 8th November 2010, 20:21, said:

in plus, concluzia mea a fost foarte nuantata, facand o distinctie intre concluziile cronicarului si faptele istoriei:

 fanemusca, on 8th November 2010, 19:35, said:

 Mount_Yermom, on 8th November 2010, 20:21, said:

Chiar asa?

Uite ce spune cronicarul:
Iar craiul Vladislav al Unganiei s-a bucurat foarte mult de acest ajutor al lui Dumnezeu, iar Romanilor Vechi le-a dat privilegiu si i-a miluit foarte mult pentru vitejia lor. Si le-a arãtat Scrisoarea Romanilor Noi ce scria despre ei si despre femeile lor. Si i-a chemat ca sa-i slujeascä lui (in armatä) ca sà nu se ducä la Roma Veche, sa nu piarà de pe urma Romanilor Noi. Si uitându-se in scrisoarea craiului, nu aveau incredere si au cerut de la crai sà le dea voie sä trimità sa cerceteze Roma Veche: Oare mai sunt femeile si copiii lor ­sau nu ? Si s-au dus trimisii si s-au intors curand si le-au spus: Cetatea noasträ, Roma Veche a fost dãrâmatä si femeile si copiii nostri i au luat Romanii Noi in legea latinä.
Ei deci s-au inchinat Craiului Vladistav, rugându-l sä nu-i impingä la legea latinä si sã le dea voie sä-si tie legea crestinã greceascä, si sa le dea pãmânt pentru trai.
Iar Vladislav i-a primit cu bunavoie si le- au dat pãmânt in Maramures intre râurile Mures si Tisa, locul numit Cris. Si aici s au asezat si s-au adunat Românii.

Orice individ, cu putine cultura intelege din textul de mai sus urmatoarele:
1. Vladislav al Ungariei a fost fericit sa-i primeasca pe Romanii Vechi in Ungaria.
2. Romanii Noi au complotat impotriva ROmanilor Vechi.
3. Regele i-a chemat pe Romanii Vechi sa-i slujeasca lui, sa nu se intoarca in Roma Veche
4. Romanii Vechi au vrut sa se asigure de situatia in Roma Veche si s-au intors convinsi ca Romanii Noi au distrus Roma Veche si au convertit femeile si copiii lor.
5. Craiul Vladislav le-a dat ROmanilor Noi pamant intre raurile Mures si Tisa.

Edited by fanemusca, 08 November 2010 - 19:41.

 fanemusca, on 8th November 2010, 16:44, said:

Bun,asta il stiu: eu te-am intrebat ce legatura are friulana (nu friuleza),care se vorbeste in regiunea FRIULI, cu Venetia,oras di VENETO.
Iti desenez harta?

 marcuzzzo, on 8th November 2010, 21:06, said:

vad ca nu intelegi limba romana.
Hai sa-ti dau mura in gura (poate ca pe asta o intelegi? ):
La teoria dell'unit? ladina si deve al pi? importante glottologo italiano del XIX secolo, Graziadio Isaia Ascoli, nativo di Gorizia. Egli sostenne che un tempo queste parlate andavano da Muggia e forse dalla parte settentrionale dell'Istria fino alla Svizzera. La continuit? fu poi interrotta durante la storia, e rimasero le tre isole attuali: romancio, ladino e friulano, la pi? vasta. Questa ipotesi fu corretta e precisata successivamente da altri studiosi; in particolare Francescato precis? le differenze con il friulano e il veneto; con quest'ultimo, la separazione risalirebbe al X secolo, lungo lo storico confine del Livenza. Tra le caratteristiche principali, la caduta delle vocali finali (pâs da pace), che privilegi? come vocale d'appoggio la "i" anziché la "e" veneta.

Conform lui Ascoli cam friuleza ar fi ladin:
[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Ladinoannomilleedoggi.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Problema este ca in istorie, Venetia nu inseamna doar provincia Veneto de astazi. Venetia a insemnat toata Friulia (inclusiv Istria) cat si coasta dalmata, pana la Ragusa si uneori chiar mai in sud.

Edited by fanemusca, 08 November 2010 - 20:21.

 fanemusca, on 8th November 2010, 19:17, said:

Bun continuitatea ladinei...si asta cum se leaga de faptul ca Cyber a afirmat ca Hunii si-ar fi dus vlahii din puglia in panonia?
Hunii n-au ajuns niciodata acolo,poate cativa unguri din epoca moderna sa guste "orecchiette alle cime di rapa".

 fanemusca, on 8th November 2010, 19:17, said:

In primul rand nu se scrie friuleza,ci friulana.
In al doilea rand regiunea nu se numeste Friulia,ci Friuli.

 marcuzzzo, on 8th November 2010, 21:23, said:

pe mine ma doar in partea dorsala ce spune cyber. Intreaba-l pe el daca ai ceva de impartit cu aiurelile lui.

Uite mai jos Republica Venetia (ocupa Friulia unde se vorbeste friuleza):
[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Republic_of_Venice_1796.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

ma rog,faptul ca venetia a ocupat temenic cam tot friuli si regiunea veneto este fapt cunoscut.
eu insa fiind italian am avut posibilitatea de a auzi cele doua griauri,daca e sa vorbim de similaritatea limbii romane cu ladina sau friulana si iti pot garanta ca n-au nicio afinitate: ba mai mult! daca micile comunitati de istroromani (cici in friulana) sunt pomenite in hartoage de la patriarhie din treviso inca din secolul XI, acestea din urma ar fi trebuit sa se semene,vazand proximitatea celor doua comunitati..
comunitatea istroromana se intinzea de la coasta din dalmatia pana la trieste,comunitati foarte restranse fiind pomenite in analele venetiei.

 fanemusca, on 8th November 2010, 05:40, said:

Foarte interesant, dar totusi trebuie aduse unele clarificari:

1.) Este autentic documentul si cand a aparut pe piata publicistica ?!
2.) Ce treaba avea Vlatislav cu vlahii, de ce ii iubea atat de mult ?!, ... de ce ii dorea in tara lui ?! ... parca purta grija proprilor copii, chit ca el era catolic, iar ei erau de rit oriental ?!

PS: Stiu ca adevarul sta "la sud de Dunare" in perioada dintre decaderea celui de-al doilea Tarat Bulgar, contraofensiva bizantina si expansiunea otomanilor in Balcani (sa nu-i uitam pe pecenegi care ataca Bizantul luand parte la "Revolta vlaho-bulgara" si pe cumani, acei aliati ai vlahilor, de mai tarziu).

pasajul de inceput al Letopisetului cantacuzinesc mi se pare o varza totala:

Insă dintâi izvodindu-se de rumânii carii s-au despărțit de la romani și au pribegit spre miiazănoapte. Deci trecând apa Dunării, au descălecat la Turnul Severinului; alții în Țara Ungurească, pre apa Oltului, și pre apa Morășului, și pre apa Tisei ajungând și până la Maramurăș.

Iar cei ce au descălecat la Turnul Severinului s-au tins pre supt poalele muntelui până în apa Oltului; alții s-au pogorât pre Dunăre în jos. Și așa umplându-se tot locul de ei, au venit până în marginea Necopoei.

Atunce s-au ales dintr-înșii boiarii carii au fost de neam mare. Și puseră banoveți un neam ce le zicea Basarabi, să le fie lor cap (adecă mari bani) și-i așăzară întâi să le fie scaunul la Turnul Severinului, al doilea scaun s-au pogorât la Strehaia, al treilea scaun s-au pogorât la Craiova. Și așa fiind, multă vréme au trecut tot ei oblăduind acea parte de loc.

Iar când au fost la cursul anilor de la Adam 6798, fiind în Țara Ungurească un voievod ce l-au chiemat Radul Negrulvoievod, mare herțeg pre Almaș și pre Făgăraș, rădicatu-s-au de acolo cu toată casa lui și cu mulțime de noroade: rumâni, catolici, sași, de tot féliul de oameni, pogorându-se pre apa Dâmboviții, început-au a face țară noao.

Întâi au făcut orașul ce-i zic Câmpul Lung. Acolo au făcut și o bisérică mare și frumoasă și înaltă. De acolo au dăscălecat la Argeș, și iar au făcut oraș mare și ș-au pus scaunul de domnie, făcând curți de piiatră, și case domnești și o bisérică mare și frumoasă.

Iar noroadele ce pogorâse cu dânsul, unii s-au dat pre supt podgorie, ajungând până în apa Siretului și până la Brăilă; iar alții s-au tins în jos, preste tot locul, de au făcut orașă și sate până în marginea Dunării și până în Olt.

Atunce și Băsărăbeștii cu toată boierimea ce era mai nainte preste Olt s-au sculat cu toții de au venit la Radulvodă, închinându-se să fie supt porunca lui și numai el să fie preste toți. De atunce s-au numit de-i zic Țara Rumânească, iar titulușul domnului s-au făcut precum arată mai jos: "V Hrista boga blagoveanomu blagocestivomu i Hristo liubivomu samoderjavnomu, Io Radul Negru voevod bojiiu milosti gospodariu vseia zemli Ungrovlahiskiia za planinski i ot Almaș i Fagăraș herțegu" . Acestea să tâlcuiesc pre limba rumânească: "Întru Hristos Dumnezeul cel bun credincios și cel bun de cinste și cel iubitor de Hristos și singur biruitor, Io Radul-voievod, cu mila lui Dumnezeu domn a toată Țara Rumânească dentru Ungurie dăscălecat și de la Almaș și Făgăraș herțeg". Acesta iaste titulușul domnilor de atunce, începându-se pân-acum, precum adevărat să vede că iaste scris la toate hrisoavele țării.

Și într-acestași chip tocmitu-ș-au Radul-vodă țara cu bună pace, că încă nu era de turci împresurată. Și au domnit până la moarte, îngropându-l la bisérica lui din Argeș. Și au domnit ani 24.


carevasazica, unul e Basarab si altul e Radu Negru Voda.
Basarab e liderul celor care venind din sud trec Dunarea pe la Turnu Severin si ocupa Oltenia. Doar Oltenia, nu mai mult.
mai tarziu apare de peste munti, din Ardeal, Radu Negru Voda, venit insotit de rumâni, catolici, sași, de tot féliul de oameni. asta se intampla la 6798-5508=1290. mai apoi Băsărăbeștii cu toată boierimea din Oltenia vin si i se inchina lui Radu Negru.

1. nu mi-e clar daca Radu Negru, cel venit din Ardeal era si el urmasul celor care au trecut Dunarea pe la Tr. Severin, al celor despre care ni se spune ca au descalecat in Tara Ungureasca.
2. cand s-a produs trecerea pe la Tr. Severin a rumânilor carii s-au despărțit de la romani? cate generatii de Basarabesti au domnit in Oltenia pana cand a venit Radu Negru Voda (la 1290) caruia acesti Basarabesti i se inchina?
3. Cum or fi ajuns Basarabesti, inchinandu-i-se lui Negru Voda sa fondeze dinastia Tarii Romanesti - mie nu mi-e prea clar.
4. daca acceptam aceasta relatare, ce mai ramane din identificarea (pe care multi istorici o fac) a lui Negru Voda cu Tihomir (tatal lui Basarab I)  sau chiar cu Basarab I?



Fane, ai legatura.

Edited by ego_zenovius, 08 November 2010 - 21:39.

 fanemusca, on 6th November 2010, 22:46, said:

tu intelegi ceea ce citesti inainte sa dai zabava cu raspunsul ?!
sau poate ca pt tine a invata vine de la invatator si pahar vine de la paharnic
atunci sigur ocupatiunea pacurar a dat obiectul ocupatiei pacura
pe asta ai rezolvat-o
tot inainte vajnic ..... er

 ego_zenovius, on 8th November 2010, 22:38, said:

este posibil ca Negru Voda sa nu fi avut copii si sa fi adoptat pe unul dintre Basarabi ?
sau dupa moartea lui sa fi preluat din nou puterea Basarabestii ?
sau sa nu mai stie nimic clar despre inceputuri si sa fi incercat sa innoade 2 legende cea cu Negru Voda si cea cu originea de la Roma pt ca atunci se credea ca vin direct de la Roma

 Cyber-sapiens, on 6th November 2010, 22:21, said:

Cyber, tu ii incurci pe francezi cu francii, acestia din urma erau o confederatie de triburi germanice care au cucerit diverse teritorii si populatiile lor, au dat numele Frantei si la un moment dat elitele ei,dar partile de nord si est ale francilor au ramas de limba germana si nu latina
nu avea cineva la acel timpuri de a le spune vlahi sau ai confunda cu acestia
Legat de Vlach ... valoni .... velsi stie toata lumea nu mai trebuie sa o repeti,
cred ca nu ai inteles diferenta intre valon si franc, in acele timpuri valonii erau latinofoni fraieri, neam de la tara iar francii erau stapanii , fii lu Merovech cel divin

Edited by ecraul2, 08 November 2010 - 23:25.

 ecraul2, on 9th November 2010, 00:24, said:

cu anumiti oameni e imposibil sa te straduiesti a-i invata ceva.


Functia de paharnic initial insemna un servitor care turna vin/apa/lichide
in paharul domnitorului. Ulterior, in timp, paharnicul a devenit un titlu
nobiliar, boieresc la noi.

Exact cum initial un duce era un comandat de arme pe un anumit
teritoriu. Ulterior a devenit un titlu nobiliar, insemna o anumita
pozitie in societate. Precum astazi, ducele de Edinburgh este ducele
consort al Angliei. Gagiul este curvar si habar nu are sa ce inseamna
aia a fi conducator militar.

La fel si cu denumirea de boschetar.
Boschetul este o alcatuire vegetala.
Astazi boschetar inseamna un individ care traieste din nimic. Nu face
nimic, cerseste, este nebun, este betiv, este dracul stie ce. Dar nu
produce nimic.

Cam asa si cu pacurar. Initial era cioban. DAr un cioban care in
Prahova sau Bacau incepe sa fantanareasca acel unguent folosit
in mai multe scopuri devine petrolier, adica sondor. Iar materia
prima care el o munceste ii ia denumirea: pacura.

 ecraul2, on 9th November 2010, 00:24, said:

tu ai fost repetent la scoala?

Serios, nu incerc sa te jignesc.
Habar nu ai nimic.

 ego_zenovius, on 8th November 2010, 22:38, said:

povestea e simpla, dar trebuie s-o intelegi.

Totul incepe cu regele maghiar Stefan al III-lea.
Tipul avea un frate, viitorul rege Bela al III-lea.

Bela e trimis pe la 1166 la Constantinopol.
Este casatorit cu fiica lui Manuila Comnenul. Acesta nu avea urmasi barbatesti. Bela trebuia sa devina urmasul sau. Motiv ca Bela este botezat ortodox, Alexis. Numai ca Manuila se recasatoreste cu Maria de Antioh si are un baiat. Atunci Bela este fortat sa divorteze, titlul sau de despot ii este retras, in schimb este casatorit cu sora lui Maria de Antioh si primeste un alt titlu, de cezar. Probabil de aici titlul de crai la unguri.

Bela ajunge in final rege al Ungariei, pe la 1181. Va avea doi copii: Emeric si Andrei.
Bela III conduce pana pe la 1196. Dupa care vine Emeric. Emeric are un baiat care ii succede, intre 1201-1205.
Andrei a fost intotdeauna vioara principala. Practic Andrei, care va deveni regele maghiar Andrei II, intre 1205-1235, conduce Ungaria in perioada 1196-1235.

Andrei reia pretentiile lui Bela III la tronul Constantinopolului. Este unul din cei mai fascinanti regi ai Ungariei. Printre altele este un cruciat. Ajunge la Ierusalim.

Perioada asta este semnificativa pentru vlahi.
Este perioada care ne intereseaza.
Dupa 1000 bulgarii creaza temata Bulgaria, pe care cruciatii o denumesc Vlahia.
Aici are loc in 1186 revolta Asanestilor. Asa se creeaza imperiul Vlah.
Care imperiu se situeaza dintr-o data intre regii maghiari cu pretentii la tronul Constantinopolului si Constantinopol.

Populatia tematei Bulgaria (Vlahia) se numea shop. Populatia shop in istoriografia bulgara este prezentata a fi fost latinofona pana la 1200.

toate acestea puse la un loc ne explica cronica cantacuzina.
Pe la Severin a avut loc in aceata perioada 1186-1241 o migrare masiva a vlahilor de la sud la nord de Dunare.
Cronica ne spune ca o parte au migrat in Tara Ungureasca.
Ulterior, o parte din acestia sub conducerea lui Negru Voda migreaza la sud de Carpati.

Basarabii ar fi fost laolalta cu Craiovestii.
Cronica este scrisa in perioada lui Matei Basarab un craiovesc din Strehaia.
Motiv ca in cronica apar banii de Strehaia, Severin si Craiova.

Cu alte cuvinte Craiovestii pretind ca ei sunt Basarabi.
Ca de fapt Basarabii nu ar putea fi asociati cu Radu Negru care a descalecat din Ardeal.

In realitate stim ca BAsarabii au descalecat din Ardreal.
mai stim ca cumanii s-au supus teutonilor in perioada 1210-1225.
Ca acesti cumani au devenit strajerii cetatilor din Tara Barsei.

Care Barsa era denumita Barsara. Iar prin metateza avem Basarab.

Edited by fanemusca, 09 November 2010 - 00:16.

Mai jos o parafrazare a unui comentariu despre lucrarile lui Florin Curta:
Autori bizantini i-au inventat pe slavi ca sa dea un sens evolutiilor politice si militare din Balcani. Acest proces al bizantinilor a dus la nasterea unor lideri locali puternici, influenti in crearea identitatilor etnice, ducand la atacuri rezultate cu succese miltare dincolo de frontiera. Astfel slavii au fost au creatie a frontierii.

 fanemusca, on 9th November 2010, 01:14, said:

unu:
cronica nu e scrisa in perioada lui Matei Basarab (1632-1654) ci cateva decenii mai tarziu, atata timp cat ea se incheie cu primii ani ai domniei lui Constantin Brancoveanu, domnie inceputa la 1688. cronica se incheie asa:
Și de acolo Costandin-vodă numaidecât s-au învârtejit de au venit iar la Buzău, de au fost în zioa sfintei blagoiavleniei și de acolo, cu porunca sultanului s-au sculat de au venit iar la scaunul lui la București, cu toată boierimea și cu toată curtea lui. Iar Aizer, înțelegând de venirea tătarălor, de mare groază au dat dosul, fugind până în Târgoviște de n-au mai descălecat, la ghenarie 2 zile, 7198.
7198=1690 - mult dupa Matei Basarab.
asadar, desi nu mi-e prea clar rolul pe care afirmatia "Cronica este scrisa in perioada lui Matei Basarab" il are in argumentatia ta, pot sa-ti spun ca nu trebuie sa te bazezi pe aceasta afirmatie pentru ca e falsa.
oricum, presupunand ca Stoica Ludescu, autorul cronicii, vrea sa traga spuza pe turta craiovestilor pe care ii prezinta drept descendenti ai Basarabilor - de ce ii prezinta pe primii Basarabi drept supusi ai lui Radu Negru Voda?  cum creste asta prestigiul craiovestilor?

doi:
spui ca "BAsarabii au descalecat din Ardreal". prin asta contrazici cronica din care intalegem cat se poate de clar ca Basarabii au venit de la sud de Dunare, pe la Tr. Severin, direct in Oltenia:
Iar cei ce au descălecat la Turnul Severinului s-au tins pre supt poalele muntelui până în apa Oltului; alții s-au pogorât pre Dunăre în jos. Și așa umplându-se tot locul de ei, au venit până în marginea Necopoei.
Atunce s-au ales dintr-înșii boiarii carii au fost de neam mare. Și puseră banoveți un neam ce le zicea Basarabi...
nimic despre originea ardeleneasca a Basarabilor.
deci, care e treaba, de unde deduci tu ca primii Basarabi vin din Ardeal?

trei:
daca Basarabii vin din Ardeal, care e relatia intre ei si cel numit de cronica Radu Negru Voda? a existat Radu Negru Voda ca un personaj distinct de primi Basarabi sau el e, de fapt, asa cum inclaina unii istorici sa creada, chiar Basarab I sau tatal lui Basarab I (Tihomir?)
daca totusi Radu Negru Voda nu e un Basarab si daca Basarabii vin din Ardeal, asa cum spui tu, cand vin Basarabii din Ardeal, inainte sau dupa Radu Negru Voda?

patru:
spui: "mai stim ca cumanii s-au supus teutonilor in perioada 1210-1225. Ca acesti cumani au devenit strajerii cetatilor din Tara Barsei." poate ne precizezi de unde esti tu asa de sigur de treaba asta. oricum, derivarea lui "Basarab" din numele "Barsara" al Tarii Barsei e absolut fantezista.
cum ramane cu Basaraba=basar+aba=tata stapanitor?

cinci:
ceea ce vreau eu sa spun este ca pasajul de inceput al cronicii este neclar, ridica niste semne de intrebare si intra in contradictie cu lucruri cu care astazi mai toti istoricii sunt de acord - asa incat un cititor onest n-ar trebui sa-i de credit Ludescului nici atunci cand afirma ca rumânii au venit de la sud de Dunare. letopisetul, cu preambulul sau fantezist, nu mi se pare un argument serios in acest sens.

Edited by ego_zenovius, 09 November 2010 - 05:58.

 ego_zenovius, on 9th November 2010, 05:50, said:

pai in cazul asta cititorul onest nu poate sa-i dea nici un credit lui Ludescu. Totul e o minciuna in cronica lui Ludescu, o aruncam pe foc.

Din pacate unii ii dau crezare. Cum sunt oltenii de exemplu. Aici pe forum tihomir ne freca menta cu originea olteneasca a Basarabilor. De fapt tema asta, a originii oltenesti a Basarabilor se bazeaza numai pe cronica lui Ludescu.

Numai ca mai multi istorici au incercat sa rezolve dilema
1. Radu Negru descalecatorul din Ardeal
2. Basarabii - banii vlahilor migrati de la sud de Dunare prin Severin la nord de DUnare.

O solutie propusa ar fi cea spusa de mine (eu relatez opinia lui Pavel Chihaia, a lui Razvan Teodorescu si a altora):
1. N-a existat nici un Radu Negru. Asta e o inventie tardiva, datorita ambitiei Craiovestilor sa detina tronul Basarabilor. Motiv ca creaza false genealogii (a se vedea genealogia falsa a lui Mihai Caftangiul). In plus cea mai buna platforma a lor o constitutie cronica Ludescu.
2. Basarabii sunt la origine feudali maghiari, probabil elite cumane din zona Barsei. O demonstreaza documentele regale maghiare. De ce Barsa? Fiindca Terra Barasu ori Terra Barsara insemna toata Tara Barsei de astazi plus Tara Fagarasului. Iar cumanii s-au inchinat teutonilor la cetatea Kreuzfeld, candva prin 1215, iar intr-o lucrare a lui Constantin Lacea acesta ii mentioneaza ca fiind castelanii cetatii de pe Tampa. Totodata stim ca terra Barasu apartinea de  dioceza catolica cumana de la Milcov. Adica relatia cumanilor cu terra Barasu era mai stransa.

Cronica lui Ludescu este bogata in detalii cand zugraveste perioada lui Matei Basarab. In definitiv Ludescu, nascut in 1611 era un contemporan lui Matei Basarab si a scris o parte din lucrarea sa la curtea acestui domnitor.

Sa spui ca toate relatarile lui Ludescu sunt false trebuie sa te cheme zenovie. Cu o astfel de logica istoria devine circ.
Asa ca in final ne ramane o singura concluzie, cronica Ludescu combina doua traditii cunoscute la vremea lui:

1. vlahii au venit de la sud de Dunare pe la Severin
2. vlahii au venit din Transilvania pe la Rucar

Restul combinatiilor cu Basarabi olteni si Radu Negru ardelean sunt abureli sa satisfaca ambitiile dinastice ale boierilor Craiovesti.

PS: intelegi zenovie ce este important in istorie? Sa ai capacitatea de a elimina umplutura ori de a separa graul de neghina.
Ai auzit marcuzzzo?
O alta mazgalitura din istoria romanilor care documenteaza migratia vlahilor din Balcani la nord de Dunare.
Ieri si astazi ti-am dat doua documente importante ale migratiei vlahilor din Balcani. Ziceai ca nu exista nici o documentatia pe tema asta.
Una este o cronica importanta din Moldova, legenda lui Roman si Vlahata, a doua este cronica Ludescu (sau cantacuzino) si apartine Tarii Romanesti (Valahiei).
Cum vezi amandoua statele medievale romanesti isi bazeaza originea pe migratia vlahilor din Balcani.

Edited by fanemusca, 09 November 2010 - 06:57.

 fanemusca, on 9th November 2010, 07:41, said:

n-am spus asta. am pus sub semnul intrebarii doar preambulul fantezist si neclar al cronicii lui.

Este o rușine națională faptul că aceste prime texte care explică întemeierea celor două țări românești și popularea teritoriilor lor nu sunt cunoscute decât vag de către marele public, textele fiind considerate „migraționiste”, „roesleriene”.

E adevărat că textele sunt destul de confuze, dar se pot corela cu alte evenimente din Bulgaria, Galiția și Ungaria din secolele XII- XIII, inclusiv cu atestarea unui Basarab mai vechi, imediat după anul 1100. Spre deosebire de teoria lui Antonio Bonfini de la curtea lui Matia Corvin, aceste texte nu sunt preocupate de istoria prealabilă a teritoriului celor două voievodate. Așa că pot fi corelate cu ușurință cu ceea ce știm despre organizațiile politice anterioare ale goților, hunilor, gepizilor, avarilor, despre Moravia și Bulgaria, despre unguri și pecenegi. În ceea ce-l privește pe Bonfini singura explicație pe care o am este aceea că el originează Ungaria Corvineștilor direct în Dacia lui Traian, fiind preocupat mai mult de istoria elitei conducătoare decât de istoria populației românești. Istoricii români schimbă ulterior această continuitate ungurească cu o continuitate a unei presupuse, tăcute și blânde „populații daco-romane”.

Dacă Legenda lui Roman și Vlahata explică pribegirea spre miazănoapte a românilor din cauza unui conflict religios, aparent din cauza ocupării Constantinopolului de către francii catolici, în Letopisețul Cantacuzinesc această pribegire rămâne neexplicată. De fapt românii au existat ca entitate religioasă persecutată și de Roma Veche și de Roma Nouă (ei au fost de la un timp încolo „tâlharii” ambelor Rome), această pribegire spre Nord s-a datorat în principal expansiunii bizantino-slavone. Părtinirea ortodoxă din Legenda lui Roman și Vlahata, prigonirea ortodocșilor de către „romanii noi” și ocrotirea lor de către regele Ungariei pare să surprindă doar ultima fază a acestei prigoane religioase.

Edited by DunareRhinRhone, 09 November 2010 - 09:56.

Învățătura perioadei 500-1200 este faptul că românii nu mai agreau centralismul, rareori țările lor de sate se uneau pentru a-și apăra etnocultura, identitatea. De-asemenea identitate religioasă românească veche refuză orice control, larg ori strâns,  din partea Romei sau Istanbului.

Astfel de idei deranjează puternic pe adepții centralismului „Daciei” (romanizate sau nu) și pe adepții ortodoxiei „strămoșești”. Astfel istoria (adică recunoașterea sau falsificarea adevărului istoric) se implică puternic în lupta actuală de idei din sânul nației române.

Edited by DunareRhinRhone, 09 November 2010 - 10:28.

 fanemusca, on 9th November 2010, 05:41, said:

Nu,in aceasta cronica,asa cum sustinte neagu djuvara,lipseste un membru de fraza.
Astfel n-ar incepe letopisetul prin "insa",conjunctie adversativa.
In altele din ele se pomeneste de descalecatul celui dintai,care este acela al lui Traian care el cu adevarat a descalecat la turnu severin.
In rest nu mi-ai dat nicio dovada ca de obicei si de umfli in piept degeaba.

Apoi,absurditatea aducerii basarabilor sa se inchine la Radul Negru e chiar aberanta fiind dovedit faptul ca insusi Negru Voda e stramosul dinastiei basarabilor.

Edited by marcuzzzo, 09 November 2010 - 12:17.