Cutia de viteze automata - distruge masina ?

 OClaudiu, on Apr 27 2008, 11:21, said:

Tu stii asta cel mai bine. Eu unul am incercat sa iti prezint avantaje si dezavantaje.

 Lucian_M, on Apr 27 2008, 21:23, said:

Loganul e o masina low cost..pune-i cutie automata si o scoti din categoria asta..si cui naibii i-o mai vinzi?

Matiz, spark, aveo 3,4,5 usi au cutii automtae si-s low-cost. Aygo are si ea cutie MM. Pana in 13-15 k euro o masina e considerata low-cost.
Pe mine ma costa 700 euro cutia automata, la masina mea low-cost.

daewoo oferea optional cutie automata la primele cielo importate (avea numai 3 trepte...   )...

Nu cutia automata distruge masina (nici cea manuala). Soferul este cel care o distruge .
In traficul de bara la bara/urban/interurban cutia de viteze automata este intradevar un deliciu. Chiar si primele modele cu 3 sau 4 trepte.
In momentul in care vrei totusi un control deplin al masini, ghidusii, etc, manuala inca ramine de baza.

Cred ca sunt necesare cateva precizari.

1. Cineva a spus ca automatele (hidramate) nu au ambreiaj. Nu este tocmai adevarat. Cutiile hidramate au ambreiaj, de fapt au perechi de ambreiaje pentru aproape fiecare viteza, care sunt folosite la fiecare schimbare a treptelor. Probabil se referea la faptul ca ambreiajul de la cuplarea motorului cu transmisia este inlocuit cu un convertor de cuplu.

2. Fiabilitatea cutiilor automate.
Cutiile automate au perechi de ambreiaje aproape fiecare viteza, asa ca fiecare ambreiaj in parte e supus la mult mai putin stres mecanic decat ambreiajul de la o cutie manuala (cu alte cuvinte ambreiajele de la cutiile automate tin cat si cutia, ceea ce nu e cazul la manuale). In plus cutiile automate sunt racite cu ulei, si opereaza in conditii de stres mecanic si termic semnificativ mai scazut decat cutiile manuale. In general cutiile automate tin cat si motorul, sau chiar cat masina, fiabilitatea lor e excelenta.

3. Consumul masinilor cu transmisii automate.
Orice masina cu motor peste 2.5 litri (si/sau 6 sau mai multi cilindri) consuma mai putin cu o automata (produsa in ultimii 5 ani, 5 sau mai multe trepte) indiferent de conditii. Cele cu motor intre 1.6 si 2.5 litri si cutie automata in 5 trepte consuma cam la fel cu cea manuala, mai importanta pentru consum fiind etajarea treptelor, decat tipul cutiei (manuala sau automata). Pentru motoare sub 1.6 litri numai cutiile CVT au un consum similar cu cel al cutiilor manuale, dar in categoria asta CVTurile au performante foarte slabe.

4. Performata masinilor cu transmisii automate.
Sunt 4 mari tipuri de transmisii automate: manuala robotizata, DCT (double clutch), hidramata (aranjament planetar clasic), CVT.

Cutia manuala robotizata este o transmisie manuala obisnuita in care ambreiajul si schimbarea treptelor sunt controlate de un calculator la comanda soferului. Astazi TOATE masinile de curse au astfel de cutii manuale robotizate, ambreiajul in masinile de curse nu mai este folosit decat la pornirea de pe loc. Din pacate trasmisiile robotizate nu sunt adecvate masinilor de strada (nici macar celor sport), pentru ca fiecare schimbare de viteza produce un soc neplacut pentru pasageri (asta pentru ca ambreierea/debreierea nu sunt sub controlul direct al soferului). Socurile sunt mai mici la masinile de curse, pentru ca diferenta de cuplu intre trepte e mult mai mica (trepte scurte cu spread foarte mic), iar confortul nu intra in consideratie la masinile de curse. Fiat Comfort Matic, Opel Easytronic, BMW SMG, Lamborghini E-gear etc sunt exemple de cutii manuale robotizate.

DCT combina doua cutii manuale intr-una singura, fiecare cu ambreiajul propriu care le cupleaza la motor. Aranjamentul DCT permite schimbarea treptelor cu o cutie, in timp ce celealta cutie ramane cuplata la motor, urmata de o schimare intre ambreiaje - astfel motorul nu e niciodata decuplat de la transmisie, iar schimbarea treptelor se poate face foarte rapid, fara socurile cutiilor manuale robotizate, pentru ca schimarea treptelor se face cu cutia care nu e cuplata la motor. Asadar, avantajul DSG este o schimbare a treptelor la fel de rapida ca la cele mai rapide cutii manuale robotizate, fara problema shift-shock-urilor. DCT e un tip nou de transmisie, exista un singur producator pana in momentul de fata: Borg Warner. Ei fac transmisiile DSG si S-tronic pentru grupul VW, dar si transmisiile de tip DCT de pe Nissan R35 GT-R si Mitsubishi Evo X.

Cutiile automate clasice sunt cele care folosesc aranjamentul planetar pentru obtinerea treptelor. Este primul tip de cutie automata reusita, a aparut in anii '40 in State. Cutia automata clasica are avantajul ca schimbarea treptelor e imperceptibila, nu afecteaza comfortul pasagerilor. Dezavantajul e ca la cutiile automate vechi nu soferul nu are control asupra schimbarii treptelor. Primele cutii automate de genul Tiptronic (denumire lansata de VW in anii '90) la care soferul putea selecta si retine o anumita treapta au aparut in anii '60. Din pacate, controlul manual asupra cutiei automate a fost pana de curand de proasta calitate, in sensul ca de la primirea comenzii de la sofer pana la schimbarea vitezei e un interval de timp usor de sesizat de catre sofer (in special la downshift). Ultima generatie de cutii automate (cele care stiu sa faca rev matching downshift) nu mai sufera de problema asta, in sensul ca de la primirea comenzii de la sofer pana la incheierea procesului de schimbare a treptelor dureaza intre 100-200ms (orice lucru care ia mai putin de 200ms pare instantaneu oamenilor), mai repede decat poate schimba treptele manual orice pilot de curse. Exemple de cutii automate de ultima generatie sunt cutiile JATCO cu functia DRM (downshift rev matching) de pe Infinity, ZF 6HP 21 de pe BMW etc.

Cutiile CVT folosesc un aranjament cu doi scripeti cu geometrie variabila si o banda din zale de otel care-i conecteaza in asa fel incat cutia poate genera un numar infinit de rapoarte (dar ratio spread e fix, ca la celelate tipuri de cutii). In teorie asta poate aduce economie de carburant si performate, tinand motorul la turatia optima in timp ce viteza masinii variaza. Dejavantajul e sensatia pe care CVT o da soferului - ca turatia motorul e deconectat de viteza masinii si comenzile soferului. In condusul normal nu e o problema, dar in condusul sportiv senzatia e neplacuta, dezorientanta. Pentru asta cutiile CVT noi au optiunea de a folosi rapoarte fixe, ca la Tiptronic. Se spune despre cutiile CVT de ultima generatie ca pot schimba la fel de repede treptele (virtuale) cu celelalte tipuri de cutii de ultima generatie. Singurul producator de CVTuri excelente este JATCO (de pe masinile Nissan), CVTul folosit de VW/Audi (Multitronic) nu este de ultima generatie.

In concluzie, cutiile automate care pot schimba vitezele in 100-200ms (si rev matching downshift) au performate la fel de bune ca si cele manuale.

Edited by Huck_, 29 April 2008 - 20:51.

Nu s-a mai discutat pe tema asta pe un alt topic, sau ma insel ?!
Apoi, cam asa se intampla pe forum... din exprimare... insuficienta sau cuvinte prost alese, se flambeaza lumea.

On topic. Marfa cutia asta automata. Oricare ar fi ea in Bucuresti (pe masina relativ noua)... Adica ce mai conteaza la viteza medie de 10-20km/h 1litru de benzina ?? Ziceam pe acolo ca urmatoarea mea masina va avea automata (dupa experienta condusului peste ocean... m-am convins 100%). S-a nimerit sa-i cumpar sotiei si desi n-a vrut (ii place ei mamaliga   ), i-am spus ca dc nu vrea automata, ramane la Matiz (no ofence posesori de Matiz). Si s-a convins. Acum ?! N-ar mai lasa-o...  
Ramane valabila... urmatoarea mea masina va avea automata.

Cum se descurca o cutie automata iarna, cand trebuie sa incerci sa nu folosesti frana de picior? Cum se descurca la obstacole (urcat borduri de exemplu)? Cand intri intr-o depasire si iti dai seama ca este la limita si vrei sa accelerezi puternic, stie sa retrogradeze 2 trepte? Te poti increde in cutie ca iti va ghici tot timpul intentiile, fara sa ai surprize (bineinteles dupa o perioada de acomodare cu masina respectiva)?

Edited by Visatoru', 30 April 2008 - 07:42.

Majoritatea cutiilor au program de iarna, si trepte de frana de motor sau mod manual in care controlezi singur treapta. La urcat borduri eu folosesc o alta schema, urc cu frana de parcare la primul sau al doilea dinte, sau daca e electrica, cu stangul pe frana de serviciu. Overdrive, respectiv downshift fac pana si alea de-acu 15 ani (mai batrane n-am condus), functie de cat de repede/mult duci acceleratia in jos. Benz 4GTronic din 96-98 retrograda o treapta daca acelerai brusc mai mult de ~ 1/3 din cursa pedalei, si inca una cand ajungeai spre blana. Perceptibil, pentru ca stai in timpul asta, dar cel putin la fel de repede pe cat i-ar fi iesit unei manuale.

se pot folosi in loc de "D" pozitiile "1", "2" sau "3"(daca exista. exista?). pozitiile astea sunt treapta maxima in care va merge masina.

@undercoverbrother cum adica treapta maxima in care va merge masina? Eu credeam ca 1, 2 sunt pentru mers sportiv, astfel incat vitezele sa se schimbe la turatii mai mari.
@sebulbus stiu ca retrogradeaza. Insa se comporta exact la fel de fiecare data? Degeaba merge de 20 de ori, iar o data nu retrogradeaza cum as vrea eu....

Edited by Visatoru', 30 April 2008 - 09:37.

Daca tu apesi pedala ea retrogradeaza. Nu stie sa urce dealuri ca taximetristii, cu pedala iesind prin podea in treapta maxima si fara pic de vlaga.

este suficient impulsul de moment la o automata cu un motor mai mititel cand te arunci intr-o depasire?
ma refer la faptul ca eu daca de exemplu merg cu 70 , am in fata pe cineva care vreau sa il depasesc dar vin masini din fata, stau in a4-a pana cand se apropie ultima masina, bag a3-a si stau cu motorul turat 2-3, pana cand trece cel care venea din fata si abia apoi ii dau blana. asta pentru a evita frana de motor, la retrogradarea in a3-a la turatii mari (dieselu meu de 68 de CP fara turbo la 70 in a3-a deja e turat bine de tot). adica nu se simte frana de motor cand coboara 2 trepte la intrarea in depasire?

Edited by Ade_Dear, 30 April 2008 - 11:28.

@visatoru' - intotdeauna o sa retrogradeze astfel incat sa obtina maximul de putere. Problema este timpul. La ML 320 pateam in depasire sa calc violent pedala, pentru ca-mi era frica s-o calc in curul aluia pe care il depaseam , si trebuia sa astept in jur de o secunda pana retrograda. Poate mai putin de o secunda, dar oricum, nu instantaneu. Defect la toate ML-urile din cate am inteles.

Treptele pe care le poti selecta 1,2,3,4 nu sunt pentru sportivitate (Pentru asta ai butonul sport, depinde de model, si pedala la maxim), ci pentru coborat pante, mers pe drumuri proaste. Efectiv limitezi cutia la treapta respectiva. Scrie si prin manualele de utilizare a masinilor.

Referitor la intrebarea cu frana de motor, nu, nu se simte. Cred ca e si evident. Nu calci pedala la maxim sa faci frana de motor, ci sa depasesti ceva, si automata nu numai ca stie, ci si profita de toata rezerva de putere existenta, de asta si retrogradeaza 2 trepte, sau una.

In depasire in functie de cat de tare calci pedala, si in ce treapta esti, tot in functie de cat de tare calci pedala, retrogradeaza maxim.
Anume ... caz real ... Toyota Land Cruiser, automata 5 trepte, motor de 3.0 diesel. La 80km/h, treapta 5, 1500rpm. Daca o calc violent retrograda 2 trepte, urca acul pana aproape de zona rosie si schimba, in cazul in care mai sunt in depasire.

Automata este un deliciu, din toate punctele de vedere. Avantajul e ca se muleaza dupa talpa, cel putin la automatele cu care am mers eu. Indiferent de oras si aglomeratie tot as prefera o automata in locul unei manuale. Avantajele sunt multe.

Edited by tomtom, 01 May 2008 - 21:23.

daca imi dati voie si mie, am avut 2 masini personale cu cutie hidramata, un Opel rekord model '82, si un Audi 5000, american model 86 pana de curand, iar masini de servici, de cand ma stiu, pe unde am lucrat, numai cu cutii manuale, mai multe marci, ma descurc cu orice transmisie, dar daca e sa aleg, fara discutie aleg o transmisie automata, si inca n-am avut privilegiul sa ma bucur de o transmisie facuta dupa 2000, ale mele aveau 3 viteze inaiinte si una inapoi, iar opelul avea si tractiunea spate, si nu mi-am facut probleme niciodata cum urc o bordura, sau cum sa-l depasesc p-asta, ca n-am turatie suficienta, sau cum pun frana de motor iarna (mai ales cu opelul), toate astea mie mi se par mofturi.
Avantajele in oras la o transmisie automata nu poti sa le constati decat pe pielea ta, ca nici eu nu prea credeam, iar daca nu esti meltean si respecti cateva reguli simple, o automata va functiona si la nepotii tai, ca sa nu mai spun ca creste si durata de viata a motorului, pt ca schimba cand stie ea, nu cand vrei tu! Nici nu concep ca urmatoarea masina personala sa nu aiba transmisie automata! ...parerea mea!

Nu cumva e foarte simpla problema asta?

S-a creat din timp un mit urban "automata e naspa, se strica, e scumpa la intretinere, nu urca borduri cum trebuie, e de femei, nu poti sa faci depasiri, nu esti barbat adevarat".Imi aduc aminte cand aparuse Loganul, cum multi posesori de 1310 se gandeau cu regret cum nu or sa-si mai poata repara ei masina "in mijlocul campului doar cu o sarma si o surubelnita".

Personal mi se pare aceeasi problema de mentalitate.Durashift-ul de pe Mondeo-ul meu este garantat 500k km, o fi el suficient de fiabil.Further more, chiar daca este Tournier (aka break), nu m-a lasat niciodata.Am vrut talpa, i-am dat, mi-a raspuns fara intarzieri (doar in 10% din cazuri la inceput am simtit-o puturoasa, dar m-am convins ca nu stiam cum sa i-o cer).Plus, toti care s-au urcat in masina (sau au condus-o) au fost reticienti.Na surpriza, cel tarziu la coborare aveau un zambet tamp pe fata, asa ca la prima dragoste.

Recomand cutiile automate, am doua masini cu asemenea cutii si nu am avut nici o problema cu ele in zecile de mii de km rulati cu ele (ambele au fost SH luate la 80-90kkm).
Avantaje:
- protejeaza motorul mult mai bine
- mult mai confortabile si chiar mai economice in trafic aglomerat ( de multe ori nici nu trebuie sa apas acceleratia)
- noile generatii sunt foarte fiabile si economice (nu schimbi ambreiaje, placi presiune rulemnti etc)
- sunt aproximativ la fel de rapide ca cele manuale (diferente de 0.2-0.3 sec la 0-100km/h)
- pe modelele diesel sunt exceptionale deoarece nu bruscheaza la fel ca cea manuala, pastrandu-se insa cuplul.
- iarna sunt cam la fel de eficiente ca cele manuale, fiind dotate cu programe speciale pt iarna sau facilitatea retrogradarii vitezelor.
- iarna la demaraj sunt chiar mai eficiente ca cele manuale mai ales cele dotate cu Controlul Tractiunii.
- am colegi care au facut 300.000km fara probleme la cutie si motor...

Dezavantaje:
- mentalitatea romanilor
- consum usor mai ridicat in medie 0.5-1.0 l/100km insa cele tiptronic/steptronic in modul manual pot ajunge la un consum asemanator cu cele manuale, asta daca se merge la consum.
- sunt putini specialisti care pot repara asemenea cutii la noi in tara (insa ei exista si destul de priceputi) de obicei preferandu-se schimbarea totala a cutiei pe garantie (unde exista) . Dinfericire majoritatea sunt fiabile daca nu au fost fortate la cerculete si alte magarii de tip "racing ad-hoc" .

Conduc de 4 ani pe cutie automata, in acesti 4 an am schimbat doua masini (ambele automate - si nu din cauza problemelor). In trafic este mai mult decat perfecta, cat si la un condus sportiv. Singurul "dezavanaj" ca sa zic asa este la depasiri violente, are un timp de 0.7s fata de 0.4 pe manuala, pentru schimbat treapta. Dar te obisnuiesti repede. Se mai poate folosi si overdrive-ul (care il au mai toate cutiile) pentru a evita treaba asta. Si nu schimba "singura" ci in functie de cum o calci. Momentan am o Corolla din 2004 si cand plec de pe loc cu ea blana se duce SI RAMANE in limitare, pana ridic putin piciorul, iar dupa ce schimba o tin tot talpa, si nu schimba. La un mers normal lejer schimba mai optim decat orice sofer. Nu merge subturata, nu merge supraturata, de-aici si fiabilitatea motorului sportiva. Inainte de asta am avut o Mazda 323 Coupe din `95. Care am luat-o la 65.000km in stare perfecta, si am dat-o la 145.000km in aceeasi stare. Timp de  ani cat am condus-o, schimbam numai in limitare, cand imi permitea strada (fiecare cu nebunia lui), iar cutia nu a avut nici o problema, de motor nici nu mai zic. Urmatoarea masina va fi tot automata. Iar pt cei ce zic ca e scumpa o reparatie... se insala amarnic. Pentru o masina veche 87-99 este scumpa pentru ca nu se gasesc piese... Pentru cele mai noi e ieftin ca orice reparatie.