Realitate sau iluzie?

 blimpyway, on Dec 22 2006, 01:21, said:

nu cred ca spui ceva diferit fata de mine. am luat extremele pt o exprimare mai plastica.

insa intotdeauna noi incercam prin prisma ultimelor cunostiinte sa incercam o analogie cu noi insine.

de pilda, mie mi se pare ca omul si universul au foarte multe in comun. se nasc din neant aproape, cresc , sunt aproape la fel de complexe.

dar diferentele intre om si univers sunt mari, aceste diferente dovedesc neadecvarea teoremei mele. chiar daca este "ultra-moderna".

bottom line pt mine: in absenta unui sistem de referinta, este extrem de greu de spus ce este realitatea.

si masina de calcul cu suficienta performanta creeaza o realitate iluzorie dar nu este capabila sa o conceapa . sau sa ii dea un sens.

 turbo trabannt, on Dec 21 2006, 15:26, said:

Nu putem decat sa presupunem ca poate sau nu poate cutare sau cutare lucru. Eu cred de exemplu ca poate sa conceapa (in sensul de a inventa, de a imagina caci e vorba de iluzie) si chiar sa-i dea un sens, arbitrar probabil. Cred ca noi suntem creatorii intr-un fel a ce consideram a fi realitate. Prin a da un sens inteleg a incerca sa interpreteze realitatea respectiva, creand inca un ... model care sa explice, sa justifice si sa completeze modelul deja existent.  

Cred pe de alta ca explicatia masinii imaginative este totusi insuficienta. "Jucatorul", cel care "simte" nu face neaparat parte din "spatiul imaginat" - dar poate fi intr-un fel participant in acest spatiu printr-o "imagine de sine".

---------------

landscape10 - ca sa incerc sa raspund la intrebarile tale - cred ca realitatea asta - asa iluzorie cum e - este singura accesibila si valida in acelasi timp. Iar existenta sa, impreuna cu puterea de a o percepere este o minune, un lucru infinit de pretios pentru fiecare in parte.

-----
Matrix e prea agitat,  in Vanilla Sky metafora e mult mai.. fermecatoare. Acolo iesirea se face printr-o cerere exprimata inechivoc catre .. serviciul de asistenta tehnica

 blimpyway, on Dec 22 2006, 02:25, said:

poate sa conceapa , insa constientizeaza ce face?
nu am auzit -inca- de o masina care sa spuna pe ecran I think that I am alive . I think I may have a soul! What is love?

 turbo trabannt, on Dec 21 2006, 15:26, said:

Din totdeauna oamenii au  observat ca exista legaturi si asemanari  intre "mine" si "lume", observatii destul de corecte nu  teorii - in ce consta inadecvarea?

Edited by blimpyway, 21 December 2006 - 15:48.

 blimpyway, on Dec 22 2006, 02:47, said:

lumea nu este identica cu mine. pot sa fac o analogie intre mine si lumea dar nu ne comportam la fel.

idem cu un calculator cu VR si un om. amandoi produc cate o realitate insa ele sunt diferite.

 turbo trabannt, on Dec 21 2006, 16:30, said:

Cred ca poate sa puna chestiile alea pe ecran, dar asta nu implica neaparat o constientizare. Dar pentru gandire si imaginatie nu cred ca e nevoie de constiinta, ci ca acestea pot fi rezultatul unui "aparat iluzionist" inconstient.

Asa cred ca stau lucrurile, am mai zis - cred deci nu stiu.

 turbo trabannt, on Dec 21 2006, 16:50, said:

Sigur, n-am vrut sa sugerez ca am avea calculatoare pitite in creier, sau ca iluziile noastre-s facute din aceasi "substanta" cu iluziile VR - am vrut sa spun doar ca avem o functie imaginativa (lucru greu de tagaduit) si ca ea are un rol mult mai important decat suntem inclinati sa credem - intreaga (majoritatea?) noastra perceptie in viata se face prin intermediul acesteia.

 blimpyway, on Dec 22 2006, 03:02, said:

yeap, masina nu cred ca are constiinta .

aici e diferenta.  

@Ramunc,

Sa continuam discutia. Mai dau un exemplu. Tu de exemplu sustii ca Adriana Bahmutan e frumoasa. Eu spun ca e urata cu spume. Unii spun ca Andreea Marin e urata, eu o gasesc frumoasa. Eu nu votez deloc, tu votezi cu Vadim. Eu am votat la 18 ani cu Vadim, dar acum nu as mai vota. Deci ce e realitatea?

Traim intr-o lume a dualitatilor: cald-rece, frumos-urat, lumina-intuneric, iubire-ura, fiecare senzatie, idee, sentiment isi are contraponderea. Fiecare vede realitatea conform propriilor criterii, experiente, trairi. Daca 2 oameni traiesc acelasi eveniment, ei vor avea o perceptie diferita fata de cele petrecute desi au trait acelasi eveniment. Practic ne creem Matrixul singuri, suntem prinsi in capcana functiilor intelectuale, senzoriale, etc, care ne ajuta sa percepem ceva din aceasta lume, ceva foarte subiectiv.
Ideea este nu sa scapam din Matrix pentru ca nu se poate, dar cum putem avea un reper al realitatii obiective? O realitate obiectiva exista, chiar daca noi o percepem subiectiv. Cum putem sa dam la o parte aceasta perdea de functii pentru a putea vedea liberi dincolo? Matricea creata de minte nu poate fi distrusa, dar poate fi "fentata" sa se destrame cateva momente. Cum putem face acest lucru? Privindu-ne gandurile ca observatori fara sa ne implicam in nici un fel? Usor de zis, mai greu de facut. Putem pentru inceput sa ne focalizam atentia pe un singur obiect, ca antrenament dupa care trecem mai departe.  Sunt curios cum impaci tu ceea ce numesti "asteptarea principiului existentei" cu apartenenta la o doctrina.

Edited by landscape10, 23 December 2006 - 22:30.

 landscape10, on Dec 23 2006, 22:30, said:

Vezi, ca tocmai ai descris in mare metoda de cunoastere a Realitatii Obiective, sau a lui Dumnezeu, sau a Sinelui asa cum o prezinta unii maestri indieni ; vezi ai grija cum te exprimi ca te abati de la ateism.

Quote

A ne întreba nu ajuta caci nu putem sa ne raspundem decât tot singuri. Putem însa cauta forme superioare de existenta.

Quote

Daca o realitate poate fi pusa sub semnul dubiului înseamna ca ea e relativa. Iar formele relative de existenta pot fi ignorate fara probleme.

Pur-si-simplu negam tot, si ce simtim si ce gândim. Apofatism absolut.

Quote

Lucrurile materiale nu pot fi apreciate obiectiv pentru ca ele nu sunt adevarata realitate. În Elvetia e pastrata masura metrului, facuta din platina, dar ce folos sa masori un fum cu alt fum?

Potrivit stiintei materialiste, orice obiect fizic ar avea un numar exact de particule (cu pierderile si îmbogatirile care au loc continuu) dar cine a zis ca lumea materiala exista?

Quote

Nu putem face nimic singuri dar putem sa asteptam un semnal de la Altcineva.

Quote

E bine ca ai constientizat ca gândurile sunt ceva independent de fiinta noastra, ca le putem urma sau nu.
A urma gândurile, fie în planul speculatiilor abstracte fie repezindu-ne la momelile lor cu lucrurile lumii materiale e o  cadere, o pierdere a sinelui.

Quote

Desigur, aceasta idee ne-avenit datorita cunoasterii doctrinei crestine.

Dar sa analizam obiectiv: am doua variante: 1. sa ma zbat singur sa aflu ceva; 2. sa astept interventia unei entitati diferite de lumea mea (prin "lumea mea"  înteleg ceea ce eu percep ca spatiu existential).

Din propriile cautari nu are cum sa vina ceva bun deci ramâne sa astept sa vina ceva de la o Entitate superioara.

 Ramunc, on Dec 23 2006, 23:14, said:

De acord.

Quote

Perfect de acord.

Quote

Te contrazici. Parca am cazut de acord ca trebuie sa negi tot, chiar si propria existenta. De unde stii ca acel Altcineva exista? Poate exista, poate nu. Ca sa ai un intelect pur, pregatit pentru acea asteptare trebuie sa ti-l eliberezi de imagini si de idei preconcepute. Nu trebuie sa fii nici ortodox, nici ateu, nici adventist, etc. Nu trebuie sa ai apartenenta. Trebuie doar sa privesti si sa astepti atent ce va urma.

Quote

La fel ca mai sus. Negi tot si astepti. Apofatism absolut. Respecta-l pana la capat. Daca ti se va raspunde inseamna ca exista. Daca nu, nu. Dar pana ajungi acolo trebuie sa ramai in expectativa.

Edited by landscape10, 23 December 2006 - 23:27.

dja a dvnit dureros sa vad discutii d astea. omul e o fiinta sociabila si advaru cel mai adanc e in interactiune . get a life

Quote

Propria existenta nu ai cum s-o negi. Daca o negi, atunci cine o neaga, nu tu?

De unde stiu ca acel Altcineva exista? Uneori trebuie sa si presupui.

Intelectul trebuie sa-l debarasezi de imaginile preoncepute dar sa-l golesti de tot. Obiectivul nu e sa ne golim ci sa ne umplem.


E adevarat ca atunci când e în fata Adevarului (în fata conceptului despre Adevar) omul nu face parte din nici o categorie sau grup uman si social. Dar tot atât de adevarat e ca Dumnezeu are un Stâlp al adevarului pe pamânt, nu S-a lasat nemarturisit.


Trebuie sa ne dschidem Adevarului oricare ar fi el si oricum ar fi, sa fim gata sa-l acceptam oricum.

Quote

Apofatismul e un mijloc, nu un scop. E mijlocul prin care ne debarasam de imaginile mintale ca sa fim în starea în care Adevarul ni se va revela asa cum este El. Unuia care nu s-a debarasat de imagini Adevarul nu i se poate revela fiindca acela nu L-ar primi fiindca are niste preconceptii despre El.

Apofatismul crestin e ceva practic, nu poate fi numit tehnica, e o atitudine de bun simt fata de realitate.

 Ramunc, on Dec 24 2006, 01:26, said:

Nu ma refer sa te negi pe tine, ci doar existenta in lumea materiala perceputa cu ajutorul simturilor care sunt inselatoare.

Quote

Daca presupui strici tot. Aici nu merge cu jumatati de masura. Ori negi tot ce se poate nega, ori nu. Nu merge sa pastrezi doar ce vrei, adica alta idee preconceputa.

Quote

Pentru a il putea umple trebuie mai intai golit, dar golit tot. Daca presupui ca altcineva exista inseamna ca iti pastrezi o parte din iluzii si mai poti primi nimic.

Quote

De unde stii? Iar presupui? Doar asteapta.

Quote

Exact ceea ce spuneam. Tu ai multe preconceptii despre el. Ca este dumnezeul crestin, ca doreste ca copii sa fie botezati, ca trimite in rai pe cei buni (in raiul crestin), etc, etc, iti pot face o lista. Pe baza acestor preconceptii iti creezi o lume iluzorie. Cum spuneam, goleste tot, asteapta si vei vedea. Drept cadou vei primi capacitatea de a discerne corect conform realitatii obiective.

Edited by landscape10, 24 December 2006 - 09:32.

 landscape10, on Dec 24 2006, 02:31, said:

eu cred functia constiintei este de consumarea formelor, iar golirea campului constiintei de orice obiect al constiintei duce la ceva nenatural si care nu-i va satisface niciodata foamea consiintei de a "manca"...ca si cum ai lumina cu o lanterna in vid...ce folos ca lanterna e constienta de ea insasi daca nu are ce lumina?

 Dharmapurusha, on Dec 24 2006, 10:45, said:

Defineste ce este "natural" si "nenatural". Observi ca iar introducem niste criterii in ecuatie? Ne afundam in matrix din nou in loc sa vedem mai mult decat este.

Quote

Nu trebuie atât sa negam cât sa nu ne mai raportam la ele.

Negatiile, respingerile nu produc nimic.

Quote

Eu privesc aceste probleme practic, nu ca un exercitiu de mare inteligenta. Vreau ca, daca exista Principiul existentei ca Fiinta rationala, El sa-mi dea un semn.

Quote

Când am zis ca trebuie sa ne umplem vroiam sa spun ca obiectivul nostru este pozitiv, nu negativ. Trebuie sa ne debarasam de fantomele adevarului, nu sa realizam o spectaculoasa golire de sine asa cum cauta ascetii asiatici.

Quote

Nu stiu cât timp ai alocat pâna acum acestor probleme, eu asta fac de multi ani si deci nu trebuie sa crezi ca poti sa-mi spui o noutate. Trebuie sa ne desprindem doar de prejudecatile care ne-ar face ca revelarea lui Dumnezeu catre noi sa fie în neconcordanta cu asteptarile noastre. Orice alta golire e nefolositoare si daunatoare, e de fapt o noua umplere cu falsuri.

Cât despre lista de preconceptii, vreau doar sa spun în legatura cu botezul copiilor ca decât sa teoretizam, sa speculam abstract, ar fi bine sa studiem niste tineri botezati când erau copii si botezati la maturitate, dintr-o tara crestina.

 Ramunc, on Dec 24 2006, 12:49, said:

Si in ce consta acest semn? De unde stii ca este cu adevarat semnul asteptat?

Quote

Pozitiv sau negativ in raport cu ce? Cu propriile criterii. Te invarti in jurul cozii si de etaloane tot nu scapi, atata timp cat nu scapi de dualitate.

Quote

Citeam pe undeva ca esti toba de carte. A cunoaste istorie si literatura nu inseamna neaparat ca stapanesti logica aristoteliana, pentru ca te contrazici de fiecare data. Spui ca trebuie sa ne desprindem doar de prejudecatile care ne-ar face ca revelarea lui Dumnezeu catre noi sa fie în neconcordanta cu asteptarile noastre. De unde stii care sunt acele prejudecati? De unde stii ca dumnezeu daca exista iti va da acel semn? De unde stii ca nu are alte planuri? De unde stii ca nu suntem decat niste simpli cobai de laborator?. De unde stii ca avem libera alegere? De unde stii ca avem o menire mai inalta decat aceea de a ne naste, a trai si a muri? De unde stii ca daca dumnezeu exista, exista neaparat si viata dupa moarte? De unde stii ca fondatorii bisericii au avul revelatiile corecte si nu doar produsul propriilor creiere? Acum, pe loc, iti dau niste citate din biblie contradictorii care iti vor crea o varza totala in minte.
Nu stii nimic. De aceea nu trebuie sa accepti nimic ce ti-ar putea alimenta functia intelectuala. Trebuie sa elimini tot.

Quote

Si cum facem acest studiu? S-a facut un astfel de studiu? Daca da, da-mi si mie materialul. Daca nu, problema ramane deschisa, nu iti mai da cu presupusul.