Realitate sau iluzie?

Ramunc, on Dec 18 2006, 15:09, said:

vezi?! asta e iluzia suprema, ca ar trebui sa pun "ceva mai bun" in loc...cine zice ca trebuie sa fie ceva mai bun? vezi cum suntem setati? sa cautam explicatii si teorii care sa fie mai bune...mai bun insemnand sa ne dea un sens de fapt la toate aceasta realitate care probabil doar este, nimic altceva. fara sens. nevoia omului de sens este uluitoare si cred ca pe asta s-au creat toate sistemele spirituale, a da un meaning existentei! ne este aproape imposibil sa supravietuim ideeii ca este f posibil sa fie doar intamplare in univers, fara sens sau scop...haos!

iar a ne asuma vremelnicia nu e un scop o datorie sau whatever. este pur si simplu un fapt constatat obiectiv de catre mine si de catre istorie: murim! traim n-spe ani, ne straduim sa acumulam valori materiale si/sau spriituale, si apoi murim, suntem trecatori. punct. ce se intampla dupa e un mister nerezolvat. cum ti se pare ideea asta: vei muri! poate in curand poate peste 50 de ani! si acolo se termina tot! reciteste ultimul rand ca sa fie ideea mai clara. te simti anxios acum? trist ca se termina? hmm, desigur, ideea ca exista viata vesnica ba chiar rai unde tot ceea ce nu am avut/trait pe pamant va fi accesibil instant este foarte alinatoare....

Quote

De dragul teoriilor ne grabim sa respingem ceva fara a-l analiza de doua ori.
Ti se pare rational sa teoretizezi despre iluzii în loc sa cauti adevarata natura a existentei? Cum cauti tu adevarul despre realitate?

Iar daca cauti adevarata natura a existentei ti se pare rational sa respingi din start o varianta?

Eu nu am zis sa ne imaginam ceva. Dar daca nu vii cu o solutie înlocuitoare nu mi se pare corect sa respingi ceva. Nu mi se pare obiectiv.

Quote

E adevarat ca majoritatea sistemelor spirituale sunt nascute din fantezie. Acesta e un aspect. Dar aceasta nu înseamna ca ceva nu exista dincolo de materie. trebuie sa ramânem deschisi acestei posibilitati. Eu nu am îndemnat sa ne imaginam ceva ci sa asteptam un semn. Ti se pare irational?

Quote

Cel care adopta o fantezie esti tu prin aceasta idee ca se poate ca totul sa fie întâmplare în univers. Ce sens are sa dopti o astfel de idee? Observi ca e o fantezie sterila?

Quote

Pâna acum nu ai murit si deci nu stii ce urmeaza dupa existenta de acum, daca e ceva sau nimic. Încetarea miscarilor corpului si putrezirea care ai vazut-o la oameni si alte vietati nu înseamna ca viata altor oameni sau a ta se termina o data cu momentul mortii. Presupunând ca existenta ar fi pur materiala, moartea ar consta în încetarea functionarii corpului iar la nivelul constiintei în încetarea senzatiilor. Dar cine a zis ca senzatiile nu pot exista fara corp?

Quote

Asta nu înseamna sa respingi posibila existenta a unui Stapân creator.

Quote

Deloc.

Quote

Gândeste-te ca în loc de ceva placut ar putea fi ceva infernal de chinuitor. Nu e întelept sa fii prevazator, sa te pregatesti ca sa nu ai parte de asa ceva?

Ramunc, on Dec 19 2006, 00:40, said:

Avem dovezi in acest sens?

Oricum vad ca in urma discutiei cu Shari esti mai putin vehement in a respinge din start celelalte realitati subiective, asa cum faceai pana acum, esti pe drumul cel bun, continua. Nu am deschis intamplator acest topic.
E bine ca iti pui problema cat de "reala" este realitatea ta.

Ramunc, on Dec 19 2006, 00:40, said:

De ce? Este o posibilitate pe care nu ar trebui sa o ignoram.
Scopul topicului este printre altele sa te ajute sa devii mai tolerant, sa privesti cu alti ochi persoanele care nu sunt de religie ortodoxa, sa te transpui in locul lor, sa le intelegi motivele.
Spuneai intr-un post ca ti-e sila de "pagani". Bun. Tu ai studiat hinduismul sau buddhismul cu atentie? Daca nu, de ce ceri unui hindus sau buddhist sa studieze cu atentie crestinismul? Ei sunt inconjurati de o cultura si o mentalitate specifica zonei in care traiesc, iar acolo crestinismul nu are nici un impact major. Mai mult, acele conceptii sunt mult mai vechi decat crestinismul si iudaismul la un loc. Trebuie sa intelegi asta. Eu personal sunt ateu, dupa ce am studiat toate dogmele, e realitatea mea personala.

Ramunc, on Dec 19 2006, 00:40, said:

Folosind instrumentele pe care le am la indemana, aici includ si ratiunea. Tu cum il cauti?

Ramunc, on Dec 19 2006, 00:40, said:

Eu nu am primit nici unul, de aceea sunt ateu. Nu vad prezenta lui dumnezeu nicaieri. Ma condamni?
Imi vei spune ca am trecut pe langa acel semn fara sa il vad. Dar oare nu era corect sa primesc un semn pe masura posibilitatii mele de intelegere?

Edited by landscape10, 19 December 2006 - 00:55.

Quote

Nu trebuie sa avem. Empirismul nu e o religie.

Quote

În acest domeniu ideile mele sunt formate de mai multi ani. Poate ti s-a parut tie ca as fi vehement si ca as accepta propriile mele perceptii ca realiatte. Daca îti amintesti mesajele pe astfel de teme, întotdeauna puneam sub dubiu propriile perceptii si impresii.

E drept ca uneori vorbeam si despre elemente din patrimoniul teologiei crestine dar le analizam în cadrul sistemului ideologic respectiv.

Quote

Una e sa respingi, alta e sa aduni teorii. În clipa când gândesti cum ai spus ai favorizat respectiva idee si nu mai poti fii echidistant.

Quote

Deci e un topic de reeducare? Am crezut ca e chiar cum ai spus în primul mesaj.

Quote

Sila care am simtit-o era reala, nu rezultat al autosugestiei. N-as fi putut scapa de ea decât cu un efort, deci tot o senzatie neplacuta. Iau asta ca un semn al ratacirii acelor oameni.

Nu astetp ca un pagân sa studieze crestinismul ci sa renunte macar temporar la propria religie.

Quote

Nu e asa. Religia e o manifestare care se adreseaza în primul rând constiintei morale din om. Daca ei înclina spre respingerea unei doctrine, oricât de putin au auzit despre ea, acea înclinatie se va accentua ulterior.
Eu nu acuz pe cineva, doar exprim niste pareri despre cum ar fi mai bine  pentru toti.

Quote

Am spus, deschizându-ma Principiului existentei. Daca aceasta lume materiala nu a aparut singura (si mi se pare de bun simt sa cred ca nu a aparut singura) atunci Principiul care a generat-o e infinit superior ei si mie iar ratiunea mea nu are cum sa-l analizeze. De fapt cu ratiunea nu poti afla mai nimic, ea e mai mult o leguma care întelege ce se petrece cu noi dar nu poate explora ceva.

Quote

Nu, nu ai trecut pe lânga acel semn fiindca el e foarte clar si convingator. Dar atât timp cât nu te deschizi realmente nu poate sa-ti fie dat fiindca ti-ar viola libertatea.

Ramunc, on Dec 18 2006, 15:40, said:

prin ambele metode. si prin ratiune si cu inima. in acelasi timp emotiile sunt f mult filtrate prin procese care tin de intelect: imaginatie, reprezentari, gandire...deci cand spunem "am simtit ca" este f mult produsul unei reprezentari  

Quote

nu am respins varianta. am incercat-o pe cea de care zici. 10 ani. in esenta mi-am dat seama ca fericirea e o responsabilitate personala si nu a vreunui dumnezeu/zeu/iubit/job etc

Quote

obiectiv? magic word    parca nu am stabilit care sunt criteriile....

Quote

da. extremely irational. de unde ai venit cu ideea asta ca vom primi semne mai intai?? cine zice ca acel principiu de care vorbesti ar vrea sa dea semne? de ce?...pai pt ca proiectam pe acel principiu cum ca si el ar vrea sa comunice din singuratatea sa cosmica...curat irational !

Quote

got you! vezi ca de fapt cautarea noastra de sens ne face sa venim cu tot felul de explicatii? eu iau in considerare posibilitatea sa fie vreun sens ascuns, sunt mai mult decat deschisa la a vedea semne si sensuri, dar in acelasi timp sunt si f constienta ca e f posibil sa nu fie asa.....tu iei in considerare probabilitatea sa nu existe sens si scop? stiu, shocking idea care te lasa intr-o lume aparent haotica, dar e o idee mai mutl decat plauzibila. si sunt de acord, in numele sensului s-au ridicat palate, catedrale,s-au scris opere si in acelasi timp purtat razboaie....avem nevoie doar de pretexte de fapt pt a exprima si sublimul si ridicolul! Dumnezeu este pretextul suprem!iar dragostea urmatorul, dar de mult ori  se identifica unul cu celalalt,nu?  

Quote

ahhhh...Stapan...cum spuneam, omul vrea sa fie supus de fapt, sa i se comande....asta face din noi creaturi..daca am avea mentalitate de creatori, de demiurgi, nu am mai avea nevoie de o filosofie a supusului...iarasi proiectezi pe acel principiu cum ca ar avea nevoie de supusi....si eu zic ca ar putea exista un principiu doar ca nu pot zice nimic despre el!  orice as zice ar fi speculatie si proiectie de fapt!

Quote

conform acestei gandiri ar trebui sa imi fac provizii ca poate vine razboiul, ar trebui sa nu mai traversez strada ca poate trece vreun nebun pe verde, etc. pt ca asta inseamna sa fii prevazator,nu?.....

Edited by Shari, 19 December 2006 - 01:42.

Ramunc, on Dec 19 2006, 01:18, said:

Reeducare a cui? Nu pretind ca am raspunsul la intrebarile puse la inceputul topicului. Eu incerc sa iti inteleg realitatea ta, tu ar trebui sa faci acelasi efort. De fapt, am invatat multe din posturile tale. Am destul de multe cunostinte care au aceleasi pareri ca si tine, si stand de vorba cu tine am invatat cum trebuie sa le tratez.
Am invatat ca o relatie de prietenie intre mine si ei este imposibila datorita felului in care as fi privit, deci nu mai fac nici un fel de efort, dimpotriva tin distanta politicos.
Sunt convins ca mai am de invatat de la tine, fara consecinte, pentru ca suntem pe un forum. Asta e metoda care imi place cel mai mult.

Ramunc, on Dec 19 2006, 01:18, said:

Si daca nu au auzit deloc de crestinism? Pare incredibil, dar am intalnit pe cineva care nu auzise de prezervativ.

Ramunc, on Dec 19 2006, 01:18, said:

Sila asta o simti fata de toate persoanele care nu accepta dogma ortodoxa?

Edited by landscape10, 19 December 2006 - 10:51.

Quote

Daca citesti cu atentie Biblia vei vedea ca spune ca D-zeu nu tine seama de vremurile de nestiinta.

Si acum asa mai prieteneste, cand vine vorba de credinta, crestinism etc. nu te mai lua si tu intotdeauna dupa ramunuc ca are multe erezii.

Edited by davidboy, 19 December 2006 - 13:07.

davidboy, on Dec 19 2006, 13:05, said:

Si ti se pare corect?

Da foarte corect. De faapt nici nu prea conteaza daca mie mi se pare sau nu  pentru ca este corect indiferent de opinia mea.

prin ambele metode. si prin ratiune si cu inima. in acelasi timp emotiile sunt f mult filtrate prin procese care tin de intelect: imaginatie, reprezentari, gandire...deci cand spunem "am simtit ca" este f mult produsul unei reprezentari

Cu ratiunea putem doar scana idei.

Cu emotiile ne putem doar îmbata. Alta metoda de cautare a adevarului mai buna nu ai gasit?

nu am respins varianta. am incercat-o pe cea de care zici. 10 ani. in esenta mi-am dat seama ca fericirea e o responsabilitate personala si nu a vreunui dumnezeu/zeu/iubit/job etc

Ce ai cautat 10 ani? Adevarul despre originea existentei sau solutia fericirii?
Daca zici ca fericirea e o responsabilitate înseamna ca admiti un principiu fata de care esti dator.

da. extremely irational. de unde ai venit cu ideea asta ca vom primi semne mai intai?? cine zice ca acel principiu de care vorbesti ar vrea sa dea semne? de ce?...pai pt ca proiectam pe acel principiu cum ca si el ar vrea sa comunice din singuratatea sa cosmica...curat irational !

Nu ai vazut cum oamenii de stiinta asteapta cu telescoapele lor un semn de la extraterestri? De ce nu am astepta un semn de la Dumnezeu?

vezi ca de fapt cautarea noastra de sens ne face sa venim cu tot felul de explicatii? eu iau in considerare posibilitatea sa fie vreun sens ascuns, sunt mai mult decat deschisa la a vedea semne si sensuri, dar in acelasi timp sunt si f constienta ca e f posibil sa nu fie asa.

O negatie nu este niciodata o explicatie. Repeti ca a cauta vietii un sens e o forma de auto-inducere în eroare. Posibil. Dar de ce respingi posibilitatea existentei unei entitati extra-materiale?

tu iei in considerare probabilitatea sa nu existe sens si scop? stiu, shocking idea care te lasa intr-o lume aparent haotica, dar e o idee mai mutl decat plauzibila.

Am rasucit problema asta de sute de ori, nu e nici o revelatie.

ahhhh...Stapan...cum spuneam, omul vrea sa fie supus de fapt, sa i se comande....asta face din noi creaturi..

Drumul pâna la notiunea de Stapân pe care am folosit-o e mult mai lung decât ai tu impresia.

daca am avea mentalitate de creatori, de demiurgi, nu am mai avea nevoie de o filosofie a supusului

Si ma rog, ce poti tu crea?

conform acestei gandiri ar trebui sa imi fac provizii ca poate vine razboiul, ar trebui sa nu mai traversez strada ca poate trece vreun nebun pe verde, etc. pt ca asta inseamna sa fii prevazator,nu?....

Nu. Spiritul de prevedere e un act de inteligenta, nu o datorie morala. Esti liber/libera sa alegi ce vrei dar fi constient ca daca exista Dumnezeu si L-ai ignorat vei regreta.

Am destul de multe cunostinte care au aceleasi pareri ca si tine, si stand de vorba cu tine am invatat cum trebuie sa le tratez.

Pentru tine tot ce crede un credincios e produsul fanteziei lui. Cred ca ai dreptate pentru cele mai multe cazuri. Dar asta nu înseamna ca nu exista Dumnezeu.

Si daca nu au auzit deloc de crestinism? Pare incredibil, dar am intalnit pe cineva care nu auzise de prezervativ.

Omul e o structura psihoafectiva. Învatatura despre Hristos acceptata îi modifica modul de a se raporta la realitate. Calcarea unui principiu poruncit de vocea constiintei morale duce la uitarea acelui principiu si a actului de tradare facut de omul respectiv. E ca o moarte a sufletului.

În cazul celor ce nu au auzit de Hristos constiinta lor e înca curata, chiar daca au facut crime.

Sila asta o simti fata de toate persoanele care nu accepta dogma ortodoxa?

Adevarul e ca fata de japonezi sau musulmani nu am simtit asa ceva. Doar fata de evrei, hindusi si budisti.

Si am simtit-o si fata de ortodocsi împatimiti.

Edited by Ramunc, 19 December 2006 - 17:24.

Ce au evreii ma?

Ramunc, on Dec 19 2006, 17:21, said:

Hai ca e chiar interesant ce spui. Deci nu simti sila fata de musulmani, care au dus razboi continuu contra crestinilor (vezi numai episodul caderii Constantinopolelui crestin ortodox), dar simti sila fata de evrei, Isus fiind la randul lui evreu, cei 12 apostoli fiind evrei, lumea fiind crestinata de evrei.
Fata de hindusi te inteleg, idolatria lor generata de prostie si mizerie imi repugna si mie, dar fata de buddhism ar trebui sa iti revizuiesti un pic atitudinea, dat fiind faptul ca este foarte asemanator cu crestinismul.(idolatria este interzisa, exista aceleasi percepte, etc). Fata de atei tot sila simti?

Edited by landscape10, 19 December 2006 - 18:15.

Mi-am dat seama de ceva azi: Un eretic e mai periculos decat un ateu.

davidboy, on Dec 19 2006, 18:18, said:

Eu nu vreau sa ii schimb parerile lui Ramunc. Vreau doar sa il determin prin argumente sa renunte la sila. Ii va fi mult mai bine.

PS: Dar ia spune-mi tu, care sunt criteriile dupa care detectezi erezia? De ce ateii sunt periculosi?

Edited by landscape10, 19 December 2006 - 18:22.

Erezia apare cand ideile, conceptile tale despre credinta, D-zeu, Biblie etc. difera de cele pe care le gasim in Cuvantul lui Dumnezeu. Daca pe Ramunuc il deranjaza evreii, hindusii, budistii etc. de fapt pe el il deranjaza insusi Isus. El ii iubea din toata inima pe toti oamenii, s-a rugat chiar si pentru prigonitorii lui. Asa ca sper ca am explicat macar la modul cel mai simplu erezia despre care vorbeam. Acum au mai fost si altele la el dar asta e cea mai recenta.

Cat despre atei ei nu sunt periculosi in sensul ca sunt infractori or very bad persons. De fapt sunt sigur ca cu o gramada din ei m-as intelege de minune si am putea fi prieteni buni. Periculosi sunt in domeniul conceptilor. Iar daca nu iti cunosti bine conceptile tale, risti sa fi usor influentat de filozofi sau oameni de stiinta atei. Chiar si tu esti periculos in acest domeniu Landscape........

Quote

Prin evrei înteleg mozaici.

Quote

Cred ca e vorba de gradul de opozitie la Hristos. Musulmanii sunt niste tagaduitori ai lui Hristos mai moderati ca budistii, hindusii, mozaicii.

Iar japonezii nu manifesta opozitie ci mai degraba un fel de includere sincretista (ma  bazez pe ce ai relatat tu).

Quote

Nu.

Quote

E o senzatie a mea, poti s-o iei ca ceva paranoic.

Edited by Ramunc, 19 December 2006 - 19:25.

Ramunc, on Dec 19 2006, 19:24, said:

Da, japonezii sunt un popor aparte. Ei includ in mod sincretic si crestinismul, de fapt nu l-au respins niciodata categoric, vezi perioada misionarilor portughezi care au fost prigoniti in unele provincii si asezati la loc de cinste in altele, in functie de interesele politice. Ba chiar Japonia a avut un shogun crestin. Daca vei intreba un japonez "Crezi ca Hristos a fost fiul lui Dumnezeu?", el nu iti va raspunde categoric "nu". Cel mai probabil raspuns este "posibil". Ei prefera sa ia ce li se potriveste din toate curentele religioase, buddhismul zen, taoismul si crestinismul fiind cele 3 curente religioase de baza in Japonia. Tine cont ca buddhismul zen nu tine de o doctrina anume, este doar un suport care te ajuta sa fii mai deschis fata de principiul existentei de care spuneai. Un practicant de zen nu va spune niciodata ca stie cum a fost creata lumea, ca stie ca Isus a fost sau nu fiul lui dumnezeu, ca buddha a fost un mare invatator sau nu. Ei sunt intr-o continua expectativa, sperand intr-o revelatie de moment.

Ramunc, on Dec 19 2006, 19:24, said:

Depinde la care scoala buddhista te referi. Sunt si la ei sute de secte buddhiste. "Tantra de mana dreapta si stanga" este o pervertire grosolana a buddhismului original, o cadere in idolatrie, iar tehnicile predate incurajeaza halucinatiile si sunt destul de periculoase. Iti recomand insa sa citesti sutrele buddhiste originale daca faci rost de ele.

Mozaicii da, sunt tagaduitori ai lui Hristos, declarati, poate cei mai inversunati.

davidboy, on Dec 19 2006, 19:18, said:

Eu nu caut sa influentez pe nimeni, doar sa iti arat ca exista un punct de vedere diferit de al tau destul de bine argumentat. Ideea este sa ramai deschis la orice. Eu, de exemplu, sunt deschis total unei reveniri la crestinism (momentan sunt ateu) daca situatia se va schimba si voi avea certitudinea unui dumnezeu personal pe care acum nu o am. Eu nu resping nimic din start.

Quote

Religia nu e o haina, sa alegi ce ti se potriveste.

Quote

Efectele religiilor indiene le poti vedea la populatia Indiei sau la cea de origine indiana din Europa (romii).

Quote

Nu esti bine informat:
http://www.google.ro...h...oogle&meta=

Quote

Important e sa cunosti Principiul existentei.