Poate ca batranii au dreptate

Hitler a fost si partial stanga, si partial dreapta. Nu poti sa scrii Nazi (NSDAP) fara cuvantul Sotzialism. Dar ok asta nu e decat un simbol vei zice,ok, insa factual el a construit de sus in jos, planificat pana la nivel de EUGENIE. Mai avea umpic si planifica cine se casatoreste cu cine, rasial. Hitler se batea cu pumnul in piept pt muncitorul german, nu pt aristocratul german sau macar pt burghezul german. Qed, Hitler a fost partial de stanga.

A, si am uitat un amanunt important, Hitler a fost imperialist, trasatura de stanga.  (nu zic ca nu a avut si trasaturi de dreapta).

Daca maine fac partid de stanga si ii zic Partidul Conservator se considera ca sunt partial de dreapta? Hitler a vrut sa atraga electoratul...se pricepea bine la asta...odata ajuns la putere n-a mai contat ce scria in denumirea partidului.

Imperilismul lui Hitler venea si de la discriminarea rasiala...aia pe care i-a cotropit (mare parte) erau rase impure.

george_alexandru, on 13 decembrie 2019 - 17:16, said:

E foarte discutabil asta, eu de exemplu nu cred ca e corect stiintific sa se zica asa ceva.

Quote

M, de ce? Eu nu vad pe nimeni sa se erijeze in definitor al care cui e de dreapta. Nu imi dau seama de unde iti iei informatiile. Eu nu simt nici un fel de confiscare nici la stanga nici la dreapta la nivel international.  Romania e oricum in alt univers, sa fim intelesi.

george_alexandru, on 13 decembrie 2019 - 17:24, said:

Si daca proptesti proprietatea privata, initiativele private, economia privata, organizatiile non-guvernamentale, daca subtiezi aparatul administrativ, daca faci macar unele din chestiile astea real atunci DA DOMLE, ESTI cel putin partial DE DREAPTA. Daca macane ca o rata......

Quote

Sigur, adevarat, dar oare asta nu se poate reduce la/in "Eu sunt superior cumva deci merit sa va conduc pe voi restu?". Asta e definitia de dictionar a imperialismului.

Hai sa folosesc umpic gluma ta cu Ceausescu. Daca Ceasca incuraja proprietatea privata, era cu x grade mai aproape de dreapta. Daca Ceasca conserva Bucurestiul si nu demola ca dementul, atunci era cu x grade mai aproape de conservatorism. Daca Ceasca facea case mici, individuale pt familii in loc de blocuri urate atunci era cu x grade mai aproape de conservatorism. Daca Ceasca facea biserici .... Daca, daca, daca.  Dar Ceasca a facut opusul tuturor chestiilor astea (care ar fi ce ne-am astepta de la un conservator). Ceasca a vrut progres cu orice pret. Industrie grea CU ORICE PRET. Asadar Ceasca a fost opusul unui conservator.

Imperialismul e mai vast...poate fi pe criterii ideologice (vezi a doua parte a secolului 20), nationaliste (noi am fost primii in Ardeal), economice (nevoia de resurse), ambitie personala, pe criterii de rasa...de la caz la caz poate fi de stanga sau de dreapta.

Este, da, asa e.

Tot ce ziceam eu este ca rezultatul tot ala e,  ca detaliu relativ minor conservatorii sunt mai des izolationisti/nationalisti decat sunt progresistii, pe care eu ii vad mult mult mai des imperialisti. Implicit pt ca au gandirea centralista si deci .... centrul e "centrul universului" (ma refer la progresisti). Axis mundi.

Daca tu crezi ca Ce-E-Mai-Bine nu este decat ce zic expertii tai de la centru, atunci implicit restul care nu traiesc sub legea ta sunt niste ciudati nebuni irationali.

Daca tu crezi ca fiecare catun cu obiceiurile lui ciudate s-ar putea sa merite sa fie conservat, atunci nu prea esti tentat sa te dedai la imperialism. Nu ca n-ar exista exceptii, dar ca regula generala cam asta e treaba.

Edited by asiodf, 13 December 2019 - 17:57.

george_alexandru, on 13 decembrie 2019 - 17:16, said:

Din fericire eu sunt.

asiodf, on 13 decembrie 2019 - 17:21, said:

"Socialismul" lui Nea Adolf nu e socialism clasic. Că nu-l halea pe Marx. Adolf nu credea în clase și lupta dintre ele.

asiodf, on 13 decembrie 2019 - 17:21, said:

Deci ăia care au anexat Texas, California, New Mexico la SUA au fost de stânga.
Dar Napoleon?

Nu cred că imperialismul e de stânga. Poate că nu e nici de dreapta.

asiodf, on 13 decembrie 2019 - 17:39, said:

Stânga nu e de obicei cu egalitatea?

asiodf, on 13 decembrie 2019 - 17:39, said:

Dar stânga și dreapta țin de ideologia politică, nu de sisteme economice. https://en.wikipedia...itical_spectrum
Există dreapta cu intervenționism economic și dirijism și stânga cu economie de piață.

asiodf, on 13 decembrie 2019 - 17:49, said:

Singurul stat imperialist cu ideologie dominant de stânga pe care-l știu, a fost URSS. Poate și SUA pe vremea lui Obama.
Dar imperialismul nu cred că e necesar legat de stânga sau dreapta.

Conservarea unui cătun cu obiceiul lui ciudat nu e neapărat de dreapta, poate fi o expresie a multiculturalismului. De obicei cam așa se întâmplă. Oamenii de stânga găsesc o chestie mică, veche care distonează cu majoritatea și atunci trec la "conservare".

Edited by neur0, 13 December 2019 - 18:50.

neur0, on 13 decembrie 2019 - 18:14, said:

Am zis si noi mai sus ca e complexa treaba.

Nu orice anexare e imperialism. Daca aia anexau Texas, si nu se mai opreau pana in Panama atunci da. Daca noi anexam vestul Crisanei de la unguri, asta nu inseamna ca facem imperiul Romaniei.

neur0 said:

In practica e cu uniformitatea (care se poate zice ca e o egalitate , a la Procust )

neur0 said:

Pai si sistemele economice tin de ideologie. Poate nu politica, dar filozofia tot o ideologie este. Politics is downstream of culture.

neur0, on 13 decembrie 2019 - 18:46, said:

Adica vrei sa zici pe care-l stii si care sa si fie in stare sa isi puna in practica ideile. Pai da-i putere lu Kim Jong Un ..... ce crezi tu ca ar iesi. Mai e si chestia ca socialismul distruge economia, asa ca astia mici nu isi permit sa faca ce ar face altfel. Dar vine China acuma din urma....n-avea grija. Nu militar, dar netul tau o sa treaca prin Huawei, nu intamplator.

neur0 said:

Numai cat timp chestia aia mica si veche nu intra in contrast cu ideile de stanga. Ia sa zica catunul ala ca un barbat nu poate fi femeie, ca nu mai auzi nimic de el.

asiodf, on 13 decembrie 2019 - 20:17, said:

China nu mai e comunistă. Este exact invers, sprijină capitalul contra proletarilor. Un specialist în socialism și marxism precum Slavoj Žižek este convins de asta.
Nici de stânga nu știu dacă mai e China. Muncitorii ar avea dreptul de a face sindicate mai oriunde, mai puțin în China. Dacă muncitorii protestează contra patronului nu sunt sprijiniți de partidul unic, din contră.

Oricum este o dictatură care dirijează economia dar care stimulează enorm capitalul.

Se numeste o tara cu doua sisteme. Cu siguranta ai auzit sintagma asta. Au sistem de conducere comunist in carca proprietatii private, nu e nici un secret. Deng Xiaoping a explicat clar "nu conteaza ce culoare are pisica, cat timp prinde soareci". Mi se pare destul de clar.

Ca si Germania hitlerista care avea proprietate privata si industriasi sprijiniti, China sunt stat Totalitar. Asta ar trebui sa fie un mare indiciu in ce priveste clasificarea. Mai toate statele comuniste erau totalitare. Nici Venezuela inteleg ca nu se simte prea bine.

China nu este un stat democratic, este condusă de o dictatură. Nu orice stat nedemocratic este comunist. Un stat comunist este nedemocratic. Dar democrația nu este o valoare supremă, este un mod de organizare.

Deng pare că era un tip pragmatic. Nu știu dacă China ar putea avea dezvoltarea pe care o are și să aibe și democrație. Posibil să fi explodat fără dictatură. Sunt un miliard și ceva de oameni, pe un teritoriu nu extrem de vast, fără extrem de multe resurse.

Cât despre sistemul de conducere comunist, nu prea-s de acord. Uită-te pe Manifestul Partidului Comunist și vezi ce se aplică partidului "comunist" chinez. Mi se pare o autocrație de dreapta mai degrabă.

neur0, on 13 decembrie 2019 - 21:15, said:

Posibil, dar aici se califica la criteriul de stanga "progres cu orice pret", dam la gunoi orice ca sa facem noi Utopia.

Eu personal sunt dispus sa platesc pentru libertate, aer curat, justitie cat de cat.

neur0 said:

Eu nu iau ca singurul reper pentru STANGA (progresism) ce scrie Marx. Mai sunt si altii totusi, pe langa marele profet, manifestul fie-i laudat. Mie mi se pare o autocratie de Stanga, daca era de dreapta semana mai aproape de Rusia. Putin nu face tabere de "educare", poti sa faci ce vrei in Rusia cat timp nu il deranjezi pe Putin. Poti sa fii musulman, homosexual, whatever . Poti sa ai partiduletul tau, Falun gong-ul tau. China seamana mai mult cu URSS, doar ca are proprietate privata.

Poate o fi de stânga, nu am studiat sistemul din China că nu m-a interesat foarte tare. Dar comunism nu e. Mă refer la ce linia lui Marx, Engels, Lenin. Comunism în sensul ăsta e rar. Stânga modernă e neomarxistă. Școala de la Frankfurt și post-constructivismul francez par să formeze linia ideologică. Nici aici nu se pupă cu China. Dacă regimul e de stânga - ceea ce nu sunt sigur că ar fi - e o stângă diferită de ce e prin Occident și diferită de maoism.

neur0, on 13 decembrie 2019 - 22:59, said:

In teorie, sau in practica ?  

În practică. Există și posibilitatea să mă înșel. Dacă ai contraargumente, le citesc cu plăcere.

Edited by neur0, 14 December 2019 - 00:35.

neur0, on 13 decembrie 2019 - 22:59, said:

Asta asa pare sa fie, dar nu-mi permit sa-mi dau cu parerea ca nu i-am citit pe francezi ca nu m-a interesat si adorm instant la asa ceva.


Pai argumentul meu este ca comunismul in practica este exact asta ce se vede. Adica totalitarism progresist ingineristic-social. Exact ce se vede in China. Singurul element de dreapta este existenta pietei libere (se poate zice ca au proprietate privata, dar asta prin permisiunea si mila regimului, nu pt ca cred ei in conceptul respectiv, e un fel se simulare).
E ca si cum Ceausescu legaliza bisnita, si in rest nu se schimba nimic. Tot Partidul era Dumnezeu, tot Securitatea dirija chestii.  Eu zic ca tot comunism ar fi fost si atunci, chiar daca "doar" 90% luand T0 ce era inainte.

Btw, Ceausescu a incercat un experiment la un moment dat cu "mandatari", adica exact o simulare de initiativa privata. Ala era versiunea alfa a sistemului azi din China.

Post-structuralismul e interesant cât timp explică se se întâmpla acum. Poți înțelege de ce albul poate fi și negru, gri, roz, verde sau orice altă culoare. De ce "eul" interior este definit prin factori externi și este considerat un cumul de factori instabil. Adică nu ești "X" ăla care se uită în oglindă, poți fi și "Y" sau "Z" prin prisma prin care ești perceput și pe care desigur că o poți defini si redefini cum vrei. Cum orice poate fi relativizat. Cum orice fenomen poate avea miliarde de interpretări, nu există o interpretare corectă, ca atare tu ți-o poți alege pe care vrei.

E interesant dacă vrei să înțelegi cum s-a tâmpit societatea.

Zici că în China e totalitarism progresist ingineristic-social. Nu văd partea progresistă. Par să aibe ambiții modeste, nu par să vrea să făurească o lume nouă.

Comunismul clasic este legat intrinsec de capital și de mijloacele de producție. Știm cum e comunismul clasic, că l-am trăit. Comunismul împarte lumea în proletariat și burghezie. Proletariatul preia puterea, suprima burghezia, pun mâna pe mijloacele de producție și se trece la o economie centralizată în primă etapă. Apoi, etapa 2 la care nu a ajuns nimeni, proletariatul se apucă de produs bunuri într-o frenezie, până când fiecare ajunge să detină tot ce își dorește. În etapa 3, fiecare având ce își dorește, se desființează statul și oamenii ajung să creeze și să producă din pură plăcere, în deplină conlucrare și armonie, nefiind constrânși de nimeni si de nimic.

Se pare că chinezii și-au dat seama prin '80 că comunismul nu poate funcționa, au păstrat partidul unic ca mijloc de control, au introdus economie de piață dirijată, cu care au început să inunde lumea cu bunuri și să facă mulți bani, cu care își construiesc diverse prin țară.

Să fii muncitor chinez se pare că reprezintă aproape o formă de sclavie, comparativ cu a fi muncitor în orice societate capitalistă clasica. Și nu prea poți să faci nazuri, că 1. te belește statul, 2. sunt alți chinezi care așteaptă să-ți ia locul la fabrică.

Ori dacă sistemul chinez a rupt-o cu proletariatul, e clar că nu prea mai e comunism pentru că nu poate exista comunism fără proletariat.

Asta ar fi opinia mea.

neur0, on 13 decembrie 2019 - 22:59, said:

as numio stanga conservatoare sau batraneasca. de ce batraneasca? pentru ca traditia efortului la chinezi si in general la statele asiatice dureaza din vremuri indepartate, efort in general impus de catre generatiile in varsta celor tinere.