Despre falx

 leogoto, on 15 ianuarie 2018 - 22:58, said:

Fiindca vad ca esti bine-intentionat, hai mai rup putin timp si sa scriu mai detaliat putin. Putin micromangement, cum se spune. Dar tot analitic si concis; asa sunt invatat, scuze pentru deranj.
1. Am facut simulari cu echipa pe subiectul scut roman-impact falx (am sacrificat cateva scuturi-replici de placaj stratificat, deci foarte asemanatoare cu originalul; aceeasi grosime, aceleasi dimensiuni, aceeasi prindere pentru antebrat, etc).  La sfarsit am ramas cu unele concluzii absolut originale. Si cred ca le si scru aici in premiera. Am aflat de ce sursele scriu de numarul foarte mare de raniti in randul romanilor (sti chestia cu hainele rupte ale imparatului). In formatia clasica romana falxul nu putea fi folosit decat de sus in jos (primele momente ale luptei, formatie compacta); aici se potintampla 2 lucruri: fie romanul ridica insuficient scutul deasupra capului, fie romanul ridica destul de mult scutul. Acum totul tine de experienta si timing-ul falx-ului. Pentru prima varianta se aplica o lovitura de sus in jos de deasupra scutului care se implanta (sau nu) in muchia de sus a scutului si loveste coiful penetrand (simularile arata ca e perfect posibil); pentru a doua varianta, cea mai probabila, se aplica o lovitura identica, dar cu ideea de a penetra scutul undeva la mijlocul scutului (evitand desigur centrul ranforsat metalic), In prima varianta romanul e mort, in a doua varianta, romanul este scos din lupta ghici de ce ? LOVIT IN ANTEBRAT PRIN SCUT ? Varful falx-ului patrunde cu usurinta si nu degeaba s-a scris de necesitatea imperioasa de a dota ulterior armata cu protectii de antebrat (si coif). Chestia e ca romanul nu murea, avea o rana nemortala dar trebuia sa-si bandajeze rapid antebratul ca sa nu piarda sange. Deci trebuie sa se retraga si asta insemna 1-2 alti camarazi care sa-l ajute (adica sa-i incropeasca un fel de garou din haine sfasiate pentru a opri sangerarea; asta inseamna a face nod, si un om ranit nu-si poate face nod eficient). E teribil de eficace ca sa scoti din lupta mai multi inamici. Cum e astazi prinipiul ala ca 1 ranit e mai rau decat 1 mort pentru ca asta necesita alti 3-4 care sa-l transporte in spatele confruntarii. Deci rezulta un suces tactic clar (sa nu uitam ca romanii aveau o disciplina si o organizare profesionista, cu respect pentru soldatul ranit). De aia se scrie de numarul mare de raniti, ca mortii nu mai aveau nevoie de bandaje, evident. Presupun, si pariez pe asta, pe o majoritate ranita (suficient pentru a fi scos din lupta dar insuficient pentru a ucide) la antebratul stang.
2. Asta se intampla doar pentru falx-ul clasic, adica ala de '2 maini'; era singurul (inafara de toporul de '2 maini') care putea genera suficienti Jouli pentru a produce cele scrise la pct.1. Orice altceva, sica, falx de '1 mana', sulita, topor de '1 mana', etc, nu putea face asta. O singura mana nu putea genera suficienti Jouli pentru asta.
3. In timpul experimentelor am mai depistat ceva: falx-ul original era IMPOSIBIL SA AIBA MANER DE LEMN ! Asa cum arata astazi replicile toate. Motivul ? La forta respectiva orice maner se desfacea (poate nu la prima lovitura dar sigur imediat la urmatoarele). Cine stie cum se executa arma stie despre ce se vorbeste. Chiar daca era 'bandajat' peste cu piele, se desfacea oricum inauntru si capata joc; deci devenea inutilizabil. Nici cornul, nici nimic altceva nu rezista la forta loviturii. Singura versiune plauzibila era maner executat direct prin infasurare piele. Asta nu mai dadea rateuri.
4. Dupa cum precizam 'grosul' ostirii era 'mobilizatul' cu scut si sulita. Modelul varfului de sulita original l-a prezentat cineva mai sus intr-o poza; foarte lung si relativ lat cu ranforsare mediana. Nu mai scriu aici principiile fizicii si formulele stiintifice dar sulita era 'apa de ploaie' impotriva scutului roman. Penetrare foarte slaba (undeva intre 1-5cm), si asta la 'avant' maxim, adica primul contact; dupa ce se ajungea la imbulzeala clasica, nu mai aveai cum sa balansezi sulita din cauza celor care te presau din spate. Si romanii presau din fata, putin cate putin, metru cu metru. Te faceau praf la loc comanda, cum se spune. Deci, daca nu penetrai mortal din prima, sansele scadeau extrem de mult in continuare. Sulita nu o putea face; nu asta. Pila/pilum romana aruncata era 'alta mancare de peste'. Asta penetra si omora prin cele mai tari scuturi. O chestie de fizica. Adica presiunea egal cu forta supra suprafata de contact. Pilum avea suprafata de contact foarte mica deci genera o presiune foarte mare la aceeasi forta. Dar asta ar insemna sa intru in detalii mult prea mult. Si detalii mai sunt multe.
5. Rezumat: geto-dacii nu prea au avut sanse impotriva romanilor (cum nici altii n-au avut) pe campul de lupta IMHO din (cel putin) 2 motive: lipsa unor efective suficiente de falx '2 maini' experimentate si/sau coordonare micromilitara. Sau poate lipsa de coordonare/tactica in lupta. Degeaba iti creaza o bresa in inamic daca nu este cine sa stie sa o exploateze. Romanii (incercau)inchideau imediat orice bresa; era un imperativ. Asta insemna o armata superprofesionista pe care dacii nu o aveau. Ne place sau nu ne place. La capitolul asta numai romanii se incadrau. Personal cred ca falx-ul de '2 maini' era ceva gen modern ''green berets', un fel de soc-comando.
6. Bai frate, mi-a luat juma de ora si am atatea altele de facut.......
7. Ar mai fi si 'tancul sarmatic'/catafractul, singurul in stare sa nenoroceasca orice formatie roman, dar inseamna inca o juma de ora si nu am acum.
8. Stima.

Edited by leonardusius, 16 January 2018 - 10:58.

Niste nelamuriri si remarci.

 leonardusius, on 16 ianuarie 2018 - 10:51, said:

nu aveau priza centrala scuturile romane? (spre deosebire de aspis/hoplon). Montarea pe antebrat ar fi foarte improprie pentru purtatori de sabie, care nu lupta in formatie tip falange de hopliti.

 leonardusius, on 16 ianuarie 2018 - 10:51, said:

eu stiu ca manica laminata a fost folosita pentru bratul drept (cu arma). Probabil folosirea si la bratul stang ar fi fost cosmar, adica sa tii 9-10kg de scut plus vreo 3 kg de armura pentru brat.

 leonardusius, on 16 ianuarie 2018 - 10:51, said:

nu stiu ce s-a intamplat cu catafracturile alea, dar se pare ca nimeni nu a stiut sa le foloseasca optim. Sarmatii n-au facut mare lucru cu ele, armenii care le-au avut la greu au fost facuti kebab de Lucullus, ponticii si-au luat-o la greu de la Sulla cu tot cu catafracturi, Surena a vazut ca nu face mare lucru cu ele la Charrae (arcasii calare prin munca "de uzura" au facut treaba) si mai sunt multe cazuri. Desi e clar ca o asemenea forta de sarja folosita din pozitia/directia proprie si la momentul care trebuie, poate decide lupta.

 leonardusius, on 16 ianuarie 2018 - 10:51, said:

da, aici in special designul varfului a facut diferenta intre pilum si celelalte javeline (si in general tot ce insemna sulita), inclusiv intre pilumul marian si cel pre...varful mic, piramidal, fata de cel tip "frunza".

Edited by SorinGT, 16 January 2018 - 12:00.

.

Edited by SorinGT, 16 January 2018 - 11:46.

 leonardusius, on 16 ianuarie 2018 - 10:51, said:

tot respectul meu, desi n-am nici eu timp acum sa precizez pe unde nu sunt de acord, adica mai pe toata linia : ))

 leonardusius, on 16 ianuarie 2018 - 10:51, said:

ti-am zis ca nu te uiti la documentare.
 Screenshot_3.png   327.73K   39 downloads

 Screenshot_4.png   292.26K   35 downloads

 Screenshot_5.png   323.07K   33 downloads

 leonardusius, on 14 ianuarie 2018 - 13:38, said:

a) - e destul de relativ aici, io zic ca planul lui Decebal a fost foarte bun dpdv strategic, excelent chiar, si chiar si coordonarea a fost foarte OK pentru vremurile alea si mai ales pentru "teatrul de operatii" chiar mare in care s-a dus razboiul si chiar si anotimpul ala (iarna, dacii erau unii din foarte putinii care erau capabili sa duca actiuni de anvergura pe timp de iarna).

Daca ii iesea Decebal ar fi obtinut o victorie uriasa, zic eu. Majoritatea armatei romane, in frunte cu Traian, era blocata in munti, in zona Tapae-Orastie, pe timp de iarna. Decebal foloseste un atac prin invaluire, la mare distanta (prin Dobrogea si sud-estul Munteniei, luandu-i complet prin surprindere pe romani, si ataca in Moesia pentru a scoate din folosinta bazele logistice si pentru a taia liniile de aprovizionare ale armatei lui Traian. Daca realiza asta, Traian si armata romana ar fi ramas fara provizii (ma rog, cu ce provizii aveau la ei), in munti, pe timp de iarna, pentru cine stie cate luni, avand si comunicatiile cu imperiul taiate in spatele frontului. Ar fi fost fortati sa se retraga in cel mai bun caz, si sa fie hartuiti si posibil distrusi in timpul retragerii in cel mai rau caz, avand si Moesia devastata.

Norocul lor a fost ca
1- iarna a fost mai blanda si au putut manevra si trimite trupe in timp util, cu corabii, pe Dunare, salvandu-si astfel bazele si liniile de aprovizionare. Daca ar fi fost inghetata foarte posibil ca n-ar fi ajuns la timp si ar fi piedut o buna parte din baze si provizii
2- au avut un numar suficient (binisor mai mare decat al dacilor, chiar daca si dacii foloseau auxiliari precum roxolanii) si au putut sa acopere cat de cat toate fronturile
3- erau intr-adevar profesionisti, au inteles imediat situatia si s-au si miscat rapid

e) si aici e foarte discutabil. Daca ar fi asteptat mai mult e putin probabil ca situatia ar fi fost diferita, din contra chiar. Romanii era evident ca se pregateau si ei la greu, asa ca dacii au incercat probabil sa-i stopeze cumva, cu niste lovituri preventive, inainte ca pregatirile lor sa fie complete.
Si Decebal si Traian au manevrat si diplomatic, Traian reuseste sa-i scoata din joc pe roxolani (probabil nu foarte greu, dat fiind si pierderile suferite, roxolanii nu cred sa fi fost un trib prea numeros) iar Decebal se pare ca a incercat sa atraga in razboi regatul Partilor (zice Pliniu cel Tanar daca nu ma insel, intr-o scrisoare), dar fraierul de Pacorus II (parca ala era rege) a refuzat. Cu un nou front deschis in est Traian ar fi fost nevoit fie sa intrerupa campania in Dacia fie sa foloseasca forte mult mai mici, cu rezultate foarte incerte

Decebal si-a asigurat intai flancul vestic, scotandu-i din lupta pe iazigi (clienti ai romanilor, oricum Traian le trage o teapa la final) si apoi a incercat o lovitura "de decapitare" sa zic asa, si anume asasinarea lui Traian, care a esuat insa (ar fi interesant de stiut cum a convins el niste dezertori romani sa execute misiunea aia cvasi-sinucigasa)

 leonardusius, on 14 ianuarie 2018 - 13:38, said:

Da, dar aveau si cate o Sica pe langa aia

Parerea mea (am mai vazut-o expusa si prin alte locuri) e ca romanii nu luptau tot timpul scut langa scut, ci ca exista ceva spatiu intre ei (cam un metru poate). Zidul de scuturi sau testudo/testoasa (cand se inghesuiau unu in altu si se acopereau cu scuturile) erau folosite doar in momentele de inceput ale unei lupte, cand trebuiau sa se protejeze de o ploaie de sageti sau proiectile trase spre ei, sau cand se grupau pentru a respinge sarje de cavalerie (si scoteau sulitele/lancile/pilumurile printre scuturi, ca un arici).

Falxul zic eu ca era folosit si pentru lovituri, sau cu miscari similare celor de cosire sau secerare, de asta si folosirea vizibil mai raspandita a protectiilor pentru picioare la romani. Adica era posibil ca atunci cand un dac inarmat cu falx ridica arma sa loveasca, iar romanul din fata ridica scutul sa se protejeze, dacul nu lovea pe centru, in rama scutului, ci cobora falxul pe lateralul scutului pana il depasea in partea de jos, il rotea apoi cu curbura spre interior, spre picioarele romanului si apoi il folosea precum o coasa sau secera si ii taia cel putin tendoanele daca nu piciorul cu totul. Miscarea putea fi foarte rapida si surprinzatoare, pana sa reactioneze romanul care avea vederea blocata temporar de scutul ridicat (si care probabil isi tinea si capu la cutie) si pentru cineva foarte abil si antrenat ar fi fost usor de facut
Ori intra cu el direct ca si cu coasa, in fazele de dupa ciocnirea initiala, cand romanii nu mai puteau arunca cu pilumul. Depinde de cat de ingramaditi erau si unii si altii, dar considerand ca luptatorii cu falxul erau unii din cei mai bine pregatiti si talentati in folosirea armei asteia e posibila zic ei si tactica asta.
Nu trebuia  decat o sarja din asta de cateva minute pentru a sparge liniile si a crea haos, apoi luptatorii cu scut si sabie intrau ei si exploatau golurile create. Rotatia liniilor sau luptatorilor nu cred ca era ceva nestiut de catre daci, cu atat mai mult cu cat in mod cert au si vazut asta la romani, au avut si instructori romani si a existat un numar considerabil de romani care au luptat in armata lui Decebal.

 leogoto, on 15 ianuarie 2018 - 15:24, said:

Corect, chestia cum ca nu purtau armura sa nu-i ingreuneze e cam ilogica dat fiind ca multi altii (romanii de atunci, plus o gramada in evul mediu) foloseau si armura, si scut, ori si armura si arme de doua maini.

Pe Columna apar cel putin doua tipuri de armuri, una cu zale si una cu solzi (la baza ei, printre trofee, in scene nu apar pentru ca, probabil nu s-a vrut sa se creeze o confuzie intre tabere, dat fiind ca si romanii aveau unele armuri similare, pe langa mai celebra lorica segmentata), si cred ca ambele sunt dovedite si arheologic.
Dat fiind statutul de elita al luptatorilor cu falxul (si numarul relativ redus al lor) precum si faptul ca foloseau o arma de doua maini si deci nu aveau scuturi, mie imi pare chiar mai plauzibil ca cel putin o buna aprte dintre ei, daca nu toti, sa fi avut macar o camasa de zale pe ei.

 lupu2, on 16 ianuarie 2018 - 18:36, said:

camasa de zale, sau, de altceva.

O figura de dac
(taraboste, conform decoratiei capilare)
[ https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/CMOC_Treasures_of_Ancient_China_exhibit_-_tri-coloured_figurine_of_a_foreigner.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

 enough1453, on 19 ianuarie 2018 - 00:00, said:

si, semeni, ti se pare ca are si el IJ2?

 enough1453, on 19 ianuarie 2018 - 00:00, said:

E chinezeasca?
Dupa stil asa-mi pare...

 lupu2, on 16 ianuarie 2018 - 18:05, said:

Ca sa incerci o invaluire in ideea de a taia aprovizionarea (numai distanta enorma trebuia sa te faca sa te abtii) inseamna ca-ti dai seama ca nu ai sanse intr-o confruntare directa. si rapida. Inaintarea romanilor mi se pare neobisnuit de rapida (cad  in serie toate cetatile alea situate in defilee la mii de metri altitudine, multe si azi inaccesibile). Speculez ceva dar ma abtin. Personal stiu de ce am scris 'nu aveau statii radio'....pentru ca daca aveau si raportau aia ca Dunarea nu se poate trece, rectificam ordinul si-i intorceam inapoi. Si asa au luat bataie la Nicopole. Personal cred ca Tapae era obligatoriu victorie. Si tot personal, pe aia care i-am detasat sa faca invaluirea (multi si dotati), ii trimiteam pe Valea Muresului, Deva-----Campia Lugojului si cadeau fix in spatele lor la Tapae. Rapid si sigur. In cazul asta te puteai astepta la victorie.
Nu are rost sa supraevaluam antecedenta geto-daca la capitolul asta. IMHO, toata campania dacilor a fost lamentabila. Inca o data precizez: IMHO; sa nu avem discutii. De la constructia podului peste Dunare pana la final.

 leonardusius, on 19 ianuarie 2018 - 14:55, said:

E o posibilitate, desigur (aia cu confruntarea directa si rapida). O alta ar fi ca dacii, sau ma rog, Decebal, nu se sfiau nici sa-si foloseasca creierii, nu doar muschii, cum s-ar zice. Invaluirea fost facuta la distanta aia tocmai pentru a asigura surpriza, eu zic ca romanii aveau detasamente de recunoastere si siguranta pe o anume distanta in jurul zonei de razboi (pana prin Oltenia, inspre Banat etc unde ii aveau si pe iazigi, clientii lor, in spatele trupelor proprii pe o anumita arie), tocmai pentru a evita sa fie incercuiti prin surprindere dat fiind relieful montan si zona impadurita, si dacii aveau propria cercetare si stiau cum s-au desfasurat romanii. Cred ca astea erau chestii de baza chiar si pe vremea aia

In plus un atac asupra Moesiei si bazelor romane de acolo (rezerve si provizii, mai ales) ar fi produs un efect mult mai puternic daca reusea. Pe de o parte lasa armata romana fara provizii, pe timp de iarna, blocata in munti in Dacia, fortand-o sa se retraga. Retragerea ar fi fost una foarte dificila, printr-un teritoriu deja controlat ori devastat de daci, si cu armata daca din munti pe urmele lor.
Apoi chiar daca Traian reuseau sa scape cumva, armata romana ar fi suferit oricum pierderi semnificative iar Moesia ar fi fost devastata. O noua pregatire pentru o noua invazie ar fi insemnat o noua mobilizare, operatiuni de recucerire si curatire a Moesiei, reconstructia cetatilor, oraselor, a bazelor logistice etc etc si apoi o noua trecere a Dunarii si un nou avans spre Sarmisegetuza. Adica ar fi luat o gramada de timp, ar fi cerut o noua multime de resurse materiale si umane si ar fi costat o gramada de bani, asta pe langa moralul care trebuia refacut si el dupa o campanie nereusita.

 leonardusius, on 19 ianuarie 2018 - 14:55, said:

Inaintarea romana mie mi se pare neobisnuit de inceata. Adica Traian trece Dunarea pe undeva pe la inceputul verii cred, daca nu un pic mai devreme, sfarsitul primaverii (parca exista o data cand paraseste Roma in drum spre Dacia, oricum mai toate trupele si logistica necesara erau deja pregatite in zona Dunarii si il asteptau pe el), cam aia era perioada standard pentru campanii, sa prinda cat mai mult timp frumos.
De la Drobeta pana la Tapae (care sa zicem ca ar fi in zona Portilor de Fier ale Transilvaniei) nu cred ca i-a luat mai mult de o saptamana si nu au avut loc lupte serioase, doar ceva scarmaneli.
Dupa batalia de la Tapae, daca aia ar fi fost succesul nemaipomenit de care vorbesc unii si armata daca ar fi fost zdrobita, i-ar fi luat poate mai putin de o saptamana sa ajunga la Sarmisegetuza. Hai sa zicem ca nu ar fi mers drept acolo, s-ar fi oprit sa ia alea cateva cetati unde oricum ar fi avut de a face cu garnizoane mici (comparativ cu efectivele armatei romane si chiar dimensiunile cetatilor respective). Pentru toate astea a avut la dispozitie probabil in jur de cinci luni cu vreme buna sau OK pentru campanii militare (doua jumate de vara, doua jumate de toamna).
Chestia e ca pe romani i-a prins iarna acolo si ei tot nu au vazut Sarmisegetuza, le-a luat un an sa ajunga acolo. Asta in conditiile in care la ritmul de mars al legionarilor romani (care puteau acoperi pana la 40 km pe zi, sa-l reducem la jumate sa zicem, dat fiind zona mai grea) un drum de la Drobeta la Sarmisegetuza ar fi luat normal cat, o saptamana, una jumate?
Chiar si asa Dio Cassius ne spune printre randuri, nu direct, cum si mai ales de ce s-a terminat razboiul cu o pace impusa de romani. Si anume ca romanii au reusit (probabil destul de norocos) sa cucereasca un loc intarit si sa o captureze acolo pe sora lui Decebal. Cassius nu spune direct ca Traian a apelat la o metoda atat de necavalereasca si l-a santajat apoi pe Decebal dar cam asta lasa de inteles. Cel putin se pare ca apoi a tratat-o foarte bine pe sora lui Decebal, posibil ca acel Regalianus de mai tarziu, despre care se spunea ca e un urmas a lui Decebal, sa fi fost de fapt al surorii lui, ramasa in imperiu dupa capturare

 leonardusius, on 19 ianuarie 2018 - 14:55, said:

Sigur, fiecare poate avea opiniile lui, nu e nicio suparare desi vedem lucrurile cam diferit in unele privinte

 lupu2, on 20 ianuarie 2018 - 16:51, said:

Depinde, se poate interpreta si ca se simteau ca in vacanta, ba se opreau sa pescuiasca, ba sa faca o miutza la iarba verde, un gratar cu vinisor seara pana dimineata, iarna daca era zapada aveau unde sa se dea la sanius sau schi cu celofanul, se bronzau la soare si ultraviolete, ca echipament de iarna daca erau caliti nu le trebuia, sau poate nici n-aveau in dotare.

Edited by leogoto, 20 January 2018 - 18:01.

 JurasikMan, on 06 ianuarie 2018 - 17:26, said:

am intrat eu:

Creative Assembly (facatorii seriei Total War) au un mod fain pentru Rome 2 TW (Divide Et Impera) in care au o perspectiva asupra purtatorilor de falx, anume ca ar putea sa fi existat unitati de drapanai (luptatori cu falxul) asa cum is perceputi in mod "clasic" (bustul gol, caciula specifica etc.), altii care purtau camasa, si altii, un corp de elita, captusiti cu armuta, coif, si iarasi o perspectiva interesanta, majoritatea purtad un scut mic montat pe antebrat, cam cum aveau cei cu sarissa din falangele macedonene.

[ https://i.imgur.com/kFWOyHn.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

[ https://i.imgur.com/gp1Fu9p.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

[ https://i.imgur.com/ZNRhWQi.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

[ https://i.imgur.com/CQg92lM.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

 SorinGT, on 22 ianuarie 2018 - 19:24, said:

greu de inteles de ce or fi venit cu variantele astea.
probabil ca sa faca jocul mai interesant, in fond.
de ce ar fi umblat careva de prin Carpati in pielea goala, ursu' stie.

la cei modelati la bustul gol...probabil inspiratie dupa reprezentarea tipica ("barbarul" care trebuia diferentiat fata de legionari si auxiliari)...metope de exemplu. Cei in armura, inspiratie dupa panoplia de armament de la baza columnei..si logica...adica de ce nu s-ar fi protejat cu un coif si un pieptar ceva...? (de zale, de lamele...)