Despre falx

marcuzzzo, on 08 ianuarie 2018 - 20:32, said:

suficient cat sa se duca pana la Adamclisi, sa viziteze zona.

SorinGT, on 09 ianuarie 2018 - 09:41, said:

chiar ca dezbateri interesante.
de ex. "Lino Rossi's main idea was that army units could be identified by their shield blazons, an idea that has not met with much approval. (Michael Speidel has pointed out that, on this logic, their are 122 different Dacian units and 49 Roman legions on the Column!)"

marcuzzzo, on 09 ianuarie 2018 - 09:27, said:

Autorul tau italian spune foarte frumos.......
.......azi putem admira forul lui Traian, piata lui Traian si columna lui Traian multumita aurului Dacilor........

Edited by Balamache, 09 January 2018 - 12:16.

Dacii astia erau dati dracului...

poate dați Daco-ului

JurasikMan, on 06 ianuarie 2018 - 13:52, said:

Nu neaparat.
Daca e real ceea ce spui, anume ca esti familiarizat cu sabiile, ar trebui sa sesizezi ca e mult diferit sa manuiesti o sabie cu lama concava fata de una dreapta sau convexa.
Asa, daca stau sa ma gandesc, sistemul video 2000 de la Grundig n-a fost mai slab decat VHS, ba chiar mai bun, insa ultimul s-a impus din varii motive.

JurasikMan, on 06 ianuarie 2018 - 13:52, said:

Fals.
Vezi sabiile grele, manuite cu doua maini, prezente pe campurile de lupta chiar si prin secolul XVII, mult dupa aparitia armelor de foc.

JurasikMan, on 06 ianuarie 2018 - 16:56, said:

Ca sa dezvolti "motivele tehnice" ar trebui sa tii seama si de ce spune arheologia experimentala, de studiile facute pe armele reconstituite si inca multe altele, nu ajunge sa fii manuit unul sau mai multe tipuri de sabie in sala de antrenament.
...........................
Numarul de falxuri descoperite e mic, studiul lui Catalin Borangic enumera mai putin de zece, daca imi aduc bine aminte, cele mai multe de dimensiuni mici, insa avem falxuri mari pe metopa de la Adamclisi, pe monede si pe columna lui Marc Aureliu.

PeterPan 42, on 09 ianuarie 2018 - 20:46, said:

poate ma insel dar cred ca numarul de sica si falx gasite e mai mare decat numarul de gladius sau spathe romane gasite arheologic la noi.
daca stii macar vreuna romana, arata-ne si noua.
lucru de inteles de altfel, sabiile au fost dintotdeauna trofee si obiecte extrem de valoroase.
iar romanii probabil ca le aveau pe inventar, in gestiune.

si inca o chestie, daca stie careva sa existe, ar fi interesant de vazut o analiza metalografica a obiectelor, ca alea scoase din pamant arata aproape la fel de bine, sau  mai bine, decat echipament militar din ww1 sau ww2 stat in pamant doar cateva decenii.
de ex
 646x404.jpg   43.04K   51 downloads

leogoto, on 09 ianuarie 2018 - 21:44, said:

Vezi de unde-i luata poza, mai intai.
Lama din mainile aluia abia iesise din forja.
...............
Ca sa n-avem vorbe:
http://www.viajoa.ro...la-la-capidava/

Edited by PeterPan 42, 09 January 2018 - 21:53.

PeterPan 42, on 09 ianuarie 2018 - 21:52, said:

just.
dar sunt si altele, autentice.
 646x404.jpg   54.19K   32 downloads
 sabie scurta.jpg   41.56K   33 downloads
 8.jpg   39.15K   27 downloads
 ed21c144fa7c26fe55ce3bfdcb83f4c1.jpg   31.85K   25 downloads
 arma-dacica29.jpg   70.95K   27 downloads
 f01398bf56f4e52907dfe5ff7e315564--dacia-armour.jpg   38K   24 downloads
^^ asta ultimul ar fi fost pe ebay

Clar că nu-ți poți da seama de eficiența unei arme doar c-ai luat-o-n mână
Unele necesită așa de mult antrenament încât la prima încercare pot părea total inutile (să zicem shuriken).

Flax-ul în primul rând nu a avut o răspăndire așa de mare încât să se generalizeze, s-a mai folosit atăta căt prestigiul dacilor a fost viu în amintire.
În schimb alte arme cu o dinamică asemănătoare, de ex. securea (barda) de luptă germanică, s-au folosit încă mult timp. Avea putere mare de pătrundere în armură și partea care se înfige e înaintea liniei mânerului.
Deși securea avea 2 dezavantaje:  
1. Aia chiar era greu de scos dacă se înfigea, că falx-ul se subțiază spre vîrf, deci în mod normal e ușor de extras.
2. Nu poți para eficient cu coada din lemn.

Dar pentru că neamurile germanice au ajuns să se întindă prin toată Europa, și arma lor a avut o raspândire mai mare.
Și nu a fost eliminată de săbiile romane, dimpotrivă, le-a supraviețuit chiar multă vreme, pînă după Bătălia de la Hastings (1066).

Mai apoi a fost adaptată pănâ a dat halebarda, care a avut încă o lungă perioadă de glorie.


Deci cu armele e complexă problema, depind de contextul istoric și geografic, de popularitate și de modul în care au fost adaptate schimbărilor.

Edited by Morosanul, 10 January 2018 - 12:26.

leogoto, on 09 ianuarie 2018 - 21:06, said:

Cand e sa ai dreptate, ai, vorba lu' Shalom Alehem.
...si de dragul discutiei, dezvolt in felul urmator:
- Un falx gasit pe campul de lupta nu-i folosea unui legionar, in primul rand pentru ca habar n-avea sa-l foloseasca si mai apoi pe motivul standardizarii armamentului in legiune, in schimb dacul putea sa-si  faca treaba cu ea bine-mersi.
Sunt destule exemple pe  Columna.

Mda, am citit tot topicul. Dati-mi voie stimabililor sa-mi dau si eu cu parerea mea minuscula. Dar precizez ca vorbesc in ceva cunostinta de cauza, fiind de mai mult de 20 de ani intr-un 'reenactement team' chiar pe topicul asta si ceva studii istorice (asist pe la universitate). Scuzati posibila interpretare gresita ca neumila, dar e bine de precizat. Acum sa trecem 'analitic' la subiect fara prea multe povesti.
1. Ambele tabere au 'dreptate' prin prisme diferite de vedere. Dupa cum s-a precizat de cineva, trebuie luat CONTEXTUL ! E evident ca falxul nu a disparut pentru ca nu era un design de succes. A dainuit pana tarziu in evul mediu.
2. Era o arma teribil de distructiva.
3. Se folosea cu 2 maini deci avea un dezavantaj colosal in aparare
4. Era nevoie de experienta pentru lupta cu asa ceva. Nu orice cioban putea sa lupte cu ea.
5. Necesita spatiu de manevra mare. Iarasi asta insemna experienta mare ca sa nu agati gatul coechipierului, cat si 'timing' deosebit, atat cu inamicul cat si cu cel de langa tine.
6. Extrem de vulnerabil fata de salvele de pilum. Asa ca era nevoie de 'programare' serioasa de utilizare a acestora.
7. Ce se vede acolo in video-ul ala italienesc nu e falx veci. O prostie de replica. Daca vreti sa vedeti falx adevarat, cand mergeti la intrarea in municipiul Orastie e unul de vreo 10 metri pe un postament. Se vede din sosea excelent. Adica falxul avea o incovoitura mult mai mare decat multe replici proaste. Pentru ca pentru asta era facut: sa treaca peste scut, chiar daca il ridicai sus, si sa loveasca in capul inamicului.
8. Se confunda falx-ul cu sica; de fapt falx-ul era pentru o mana (ceva mai mic dar se putea avea si scut), si cel generic numit falx, adica cel de 2 maini (fara scut)
9. Inainte de intalnirea pericolului roman falxul aveaun design mult mai 'relaxat', adica nu era asa de incovoiat. Se tragea din 'romphaia' traca. Cand dacii s-au intalnit cu testudo romana si-au dat seama ca trebuie saa-si adapteze atat armele cat si tehnicile.
10. Era o arma relativ scumpa, si avea ca principiu, secera. Majoritatea trupelor falx, aveau falx de 'o mana'. II putem numi trupe regulare; infantry melee troops. Trupe cu falx de '2 maini' erau trupe de 'soc'. Relativ putine dar extrem de eficace pentru a crea brese in compactul roman de lupta, care pe urma trebuia neaparat exploatat de falxul de '1 mana' (in faza asta romanul era tocat din lateral; deci ca si mort). Era de fapt 'mitraliera' de infanterie al vremii. O utilizare corecta putea aduce victoria sau viceversa.
11. Razboaiele au fost pierdute din cu totul alte motive, din care mentionez, in urma importantei:
a.) proasta coordonare a campaniei (sa nu uitam ca desi lumea stie doar de Tapae, campania a fost dusa pe un areal extrem de mare, prin Muntenia, Dobrogea, Bulgaria, toate trecatorile sud-nord, etc); atunci nu erau statii radio
b.) nu a exista un 'stat major' de coordonare cu aliatii; astfel sarmatii care erau 'tancul' de infanterie ce putea garanta victoria au esuat lamentabil;  
c.) lupta interna pentru putere dintre triburile dace (fenomenul Bicilis, nu s-a trezit asa dintr-o data; dupa Burebista era o realitate 'politica' cam asa cum e ea astazi la noi; inclusiv Burebista a fost asasinat din aceste motive); tradarea, supraestimarea si alte 'boli' cunoscute pe la noi erau la moda si atunci.
d.) romanii au fost relativ mai numerosi (sa nu uitam ca aveau trupe auxiliare din o groaza de natiuni 'barbare' care erau primii la 'inaintare'; asta uita multa lume)
e.) greseala fatala de a declansa al doilea razboi 'prea repede'. Tot din cauze politice.
As putea sa detaliez la 'plictiseala' fiecare subiect dar nu am timp si nici nerv pentru asta. Las loc insa pentru intrebari punctuale oricui de buna credinta si fara preconceptii.

P.S. Aaaaa, era sa uit, nu se poate compara merele cu perele, adica falxul cu sabia dreapta. Sa nu uitam ca toata elita daco-geta avea arma dreapta celtica/sabia.

Edited by leonardusius, 14 January 2018 - 13:49.

leonardusius, on 14 ianuarie 2018 - 13:38, said:

cu doua maini sigur putea orice cioban.
care acumula experienta, poate nu mai era un simplu cioban, si se descurca si cu o singura mana.

Clovis, on 09 ianuarie 2018 - 12:32, said:

Evident eru dați dracului. Dacă  a fost necesară aducerea unei armate romane imense pt cucerirea Daciei nu e așa că erau dați dracuklui?
dacă au atacat continuu  provincia rommană daci nu erau dați dracului?
dacă ei au invadat Italia, nu germanicii, adică Alaric și Teodoric nu au fost germanici ci daci, nu erau dați dracului?

ionelmironescu, on 14 ianuarie 2018 - 14:28, said:

Ce vrei sa spui, te rog ?

leonardusius, on 14 ianuarie 2018 - 13:38, said:

Aici nu ai fost prea clar, pune mai bine niște poze

Am observat că aci pe topic se confundă la anumite puncte,
Sica e aceea scurtă, ca un fel de khukuri (sabie Gurkha).
Falxul e cea lungă, dar nici asta nu neapărat de 2 mâini.

leonardusius, on 14 ianuarie 2018 - 13:38, said:

E posibil sa fi existat mai multe forme constructive de falx? Acum cateva luni am mai discutat despre el aici, pe pagina asta

https://forum.softpe.../page__st__9810

Pe pozele puse de leogoto si pe cea din link catre poza de pe metopa e o forma de falx care practic are lama aproape in intregime dreapta, dar la capat se face un carlig pronuntat, e ca o cange. Dupa genul asta am modelat si eu unul. Ce-i drept, varianta aia de pe monumentul din Orastie parca e mai scarry

Ce nu mi-e prea clar e de ce totusi nu le-au dat acelor purtatori de falx mai mult echipament, adica coif si armura. O hamata lunga pina pe la jumatatea coapsei (cam cum ar avea de exemplu soldatul roman aici   http://3.bp.blogspot...etope32.jpg   ), bine facuta, nituita, ar fi oferit protectie buna impotriva loviturilor de taiere si chiar impotriva celor de injunghiere ale gladiusului ar fi oferit o protectie ok. Ar fi fost mult mai putin vulnerabili. Fiind unitati de soc nu se punea problema ca trebuiau sa alerge mult de colo-colo, deci necesitatea de nu stiu cata anduranta....sarja lor ar fi fost de scurta durata si violenta. E totusi posibil sa fi avut asa ceva, dar reprezentarea lor "traditionala" (la bustul gol sau in camasa) sa fie conventionala dupa columna sau metope? Acolo scopul era diferentierea clara intre romani si inamic (inclusiv intre auxiliari si daci). Gotii parca aveau luptatori cu securea pentru 2 maini, care purtau astfel de armura.

leonardusius, on 14 ianuarie 2018 - 13:38, said:

Da, de asta am zis si eu nu o data. Nu cred ca nu se stia deloc (sau nu se putea afla) de faptul ca Traian vroia sa intreprinda campania aia la parti. Posibil daca s-ar fi jucat rolul de client cuminte inca cativa ani, pina cand Traian se gasea cu vreo 10 legiuni aproape de Ctesiphon si abia atunci sa deschida un front in spate, lucrurile puteau decurge altcumva.

Edited by SorinGT, 15 January 2018 - 10:45.

SorinGT, on 15 ianuarie 2018 - 10:43, said:

Nu cred că exista un standard, și tocmai variațiile, întîmplătoare sau nu, făceau posibilă evoluția.
"This column  [Adamclisi] shows four distinct types of falx, whereas Trajan's shows only one type that does not resemble any on the Adamclisi monument."

E interesantă o armă medievală care merge chiar pe ideea de care zici:  Bill
[ https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/Long_handled_bill_hook.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Quote

Poate că unii purtau:
"Both columns show the Dacians fighting with no armour apart from a shield, although some on the Adamclisi are wearing helmets. Some historians believe that armour was not depicted to differentiate Dacians from Romans, as both used the same style shield. Other sources indicate that Dacians by this time had undergone Romanisation, used Roman military tactics, and sometimes wore Roman style scale armour. It is likely that the nobles at least wore armour and, combined with the falx, the Dacians would have been a formidable threat."

Dar metalul în așa cantitate și lucrătură era mai rar înafara vechilor civilizații.
"At the time of the Dacian wars, researchers have estimated that only ten percent of Iberian and Gallic warriors had access to swords, usually the nobility. By contrast Dacia had rich resources of iron and were prolific metal workers. It is clear that a large percentage of Dacians owned swords, greatly reducing Rome's military advantage."

Și așa falxurile erau considerate o realizare remarcabilă pentru un popor "barbar"
"At the time of the Dacian wars, producing a long, sharp blade was technically challenging. As such, it might be that the larger two-handed falx was a high-status weapon and used only by the best warriors."


Citatele sunt din Michael Schmitz "The Dacian threat", eu le-am găsit pe Wiki.

Edited by Morosanul, 15 January 2018 - 12:13.