Despre falx

"a plecat la razboi [Traian] cu soldati incercati, care dispretuiau pe parti, dusmanii nostri si nu se sinchiseau de loviturile de sageati ale acestora, dupa grozavele rani ce le-au fost pricinuite de sabiile incovoiate ale dacilor" - Marcus Cornelius Fronto, Principia Historiae.

Ce stim, ce cunoastem si ce putem presupune referitor la teribila arma.
1 - ca era folosita pedestru
2 - ca necestita forta deosebita, tehnica si antrenament specific din partea luptatorului
3 - ca era destinata spargerii liniei de lupta a legionarilor
4 - ca erau putine, luptatorii cu falx, in special cel cu lama lunga pentru doua maini, alcatuiau un fel de elita a razboinicilor.

... e de vorbit pe tema asta...

Penetrau scuturile romane mai abitir decat sulitele macedonene ateniene.

Edited by Balamache, 06 January 2018 - 13:23.

Mai multa legenda decat realitate. O arma are o forma dictata de utilitate . Cutitele arata asa cum arata pentru ca forma asta banala s-a dovedit a fi eficienta. Sigur , dacomanii se leaga de orice porcarie ca sa-si argmenteze elucubratiile privitoare la buricurile pamantului care au fost dacii . Realitatea este diferita . Falxul este doar una dintre formele exotice date armelor ...care si-a dovedit in timp scurt inutilitatea ( ca daca erau utile le copiau toate armatele lumii antice ) . Nu o zic din punctul de vedere al sapatorului de pe internet. O zic ca practicant de zeci de ani al tehnicilor de sabie europene , chinezesti si japoneze . Paradoxal , cea mai eficienta tehnica este cea europeana a scrimei cu doua sabii cu prindere simpla ( priza de o mana ) . Sabiile sunt drepte si se pune accentul pe strapungere , penetrare , nu taiere . Falxul a fost o arma locala , care a existat doar intr-o perioada in care schimburile culturale nu erau asa dezvoltate . Imediat ce au patruns influente romane si slave , falxul a disparut fiind inlocuit de arme drepte si cu maner simplu  , care erau mai eficiente in lupta la vremea aceea , aferent protectiilor cu care erau echipati inamicii.
Este interesant , este o variatie ciudata  a carei forma apare mai tarziu in vestitele khukry nepaleze ( care sunt insa la dimenizuni mult mai mici si se folosesc ca macete , arme sau unelte ). Armele cu inertie mare data de lungimea si greutatea mare au disparut destul de repede prin jurul anilor 100 IEN - 100 EN din cauza ca folosirea a doua maini limita mobilitatea lamei , in ciuda faptului ca mareau puterea de penetrare . Tehnic s-au dovedit ineficiente in lupta cu inamici usori , rapizi cu sabii scurte . Probabil ca la primele inclestari , pana s-a adaptat tehnica de lupta cu sabia romana , dacii au speriat ceva soldati romani ...la fal cum totarele germanicilor au castigat nenumarate lupte locale cu romanii.  Asa-i ca acum nu mai par asa spectaculoare falxurile ?

 JurasikMan, on 06 ianuarie 2018 - 13:52, said:

Io cred ca fiecare arma este utila impotriva unei unitati anume, cu scop mai mult sau mai putin specific. Astfel, probabil falx-u' era util pentru cei din prima linie care spargeau zidu' de scuturi. Fiind incovoiata puteai sa lovesti atat sus cat si jos, etc, nu stiu, o fi fost utile. Probabil ceva arheologi din aia experimentali ar putea lamuri treaba.
Am impresia ca nu era chiar practica construirea ei, probabil de aia nu erau asa raspandite.

Dio Cassius spune ca la Tapae numarul romanilor raniti a fost atat de mare ca insusi Traian a fost nevoit sa-si sfasie toga imperiala sa se faca bandaje pentru soldati, ceea ce inseamna un numar urias de victime, semnificativ peste ce se astepta logistica romanilor (una foarte bine organizata dealtfel, aveau inclusiv medici de teren care tratau ranitii pe loc, chiar in spatele liniilor).

Coroborat cu ce spune Fronto despre "ranile grozave (groaznice, infioratoare)"  provocate de sabiile dacilor e foarte probabil vorba de amputari ale membrelor, care ar fi necesitat si o gramada de fese si bandaje.
Falxul, prin forma si dimensiuni putea lovi si dupa, pe langa, peste scut si putea reteza cu usurinta maini si picioare prin miscari si lovituri similare celor de secera sau coasa. Ori varful lui putea lovi capul inamicului (precum ciocanele de lupta de mai tarziu, din evul mediu), peste scut, provocand rani grave (de la comotie cerebrala la penetrarea craniului si moarte instantanee).

De asta apar se pare intaririle si ranforsarile coifurilor romane, produse chiar in timpul campaniei din Dacia, si apare mult mai raspandita si folosirea protectiilor pentru maini si picioare, care erau in general folosite de gladiatori si mai putin de soldati.

JurasikMan, e opinia ta si o respect in masura in care nu sunt de acord.
Acum, faptul ca armura legionarilor a suferit modificari, ceea ce nu se mai intamplase de la Gaius Marius incoace, pentru mine spune destul privind eficacitatea armei.
Asa cum afirma preopinentul, studiile arheologiei experimentale ne arata cum un luptator cu falx poate sa depaseasca linia de scuturi aplicand lovituri care chiar daca nu ucid, scot din lupta pe cel vizat.
Tehnica aceasta e pastrata pana hat, spre secol XVI, chiar daca tipul de arma difera - ma refer la Zweihander-ul mercenarilor germani.
(Cu titlu de curiozitate: luptatorul cu o atare arma o folosea cu doua maini si primea plata dubla pentru asta)

 JurasikMan, on 06 ianuarie 2018 - 13:52, said:

^^ din ciclul "oldies but goldies".
nu. mai documenteaza-te.
v. https://forum.softpe...0#entry20846382

intre timp au gasit altii ceva interesant.
 Screenshot_4.png   1.22MB   112 downloads
^^ Les Coutumes de Toulouse, sec. 13.

 JurasikMan, on 06 ianuarie 2018 - 13:52, said:

Fara suparare dar zburzi pe campii. Forma falxului (lama curbata ascutita pe interiorul curburii) e mai veche decat falxul si a dainuit mult dupa la diverse arme (sabii, cutite, inclusiv coasele s-au folosit in lupta).
Falxul e fratele mai mare al sicai, un cutit de lupta de mari dimensiuni (sau o sabie scurta daca vrei), care probabil s-a inspirat de la secera (unealta agricola) si posibil si mai in trecut de la forma ghearelor unor animale.
Sica a fost o arma foarte raspandita, de la traco-daci a ajuns si la iliri si la romani, era de fapt arma preferata a asasinilor din imperiu roman, care ajunsesera sa fie numiti "sicari" din cauza asta (nume care s-a pastrat si astazi in America Latina, iar in Chile un cutit de forma asta e cutitul oficial al armatei si comandourilor lor  https://en.wikipedia...ki/Corvo_(knife), si era una din principalele arme folosite de gladiatori (in special de cei ce reprezentau razboinici traci), deci era foarte eficienta si provoca niste rani foarte urate.
Tot de la sica traco-dacilor s-au inspirat si grecii la unele modele de sabii, au preluat de fapt un intreg concept de razboinic de la traci, numit "peltast". Peltastii si cavaleristii traci au fost si parte a armatei lui Alexandru care a ajuns pana in India, posibil ca asta sa fi fost sursa de inspiratie pentru kukri de mai tarziu

 JurasikMan, on 06 ianuarie 2018 - 13:52, said:

Scrima cu doua sabii o fi buna in dueluri individuale, pe campul de lupta unde inamicul are un scut de mari dimensiuni care-l acopera pe trei sferturi nu prea e eficienta. Falxul a aparut exact ca un raspuns la asta (plus ca era eficient si impotriva calaretilor dat fiind dimensiunile si forma). Arme similare (coase simple, uneltele agricole adica) au fost folosite si mai tarziu, daca nu ma insel sunt descrieri ale luptatorilor din evul mediu care retezau picioarele cailor cavaleirlor vestici ori ale turcilor cu ele.
Falxul a decazut ca folosinta pentru ca era o arma specializata a dacilor, facuta in special pentru a lupta unui inamic precum romanii, care foloseau armuri si scuturi de mari dimensiuni, inamici cu care dacii si proto-romanii, romanii de mai tarziu nu prea s-au mai intalnit apoi.
Forma armei si a lamei (curbata mai mult sau mai putin, si ascutita pe interior) a dainuit insa si a fost folosita si de altii la diverse alte sabii (si in vremurile alea si mai tarziu)

 leogoto, on 06 ianuarie 2018 - 14:34, said:

Daca nu ma insel si cei din garda varangiana a imparatilor bizantini fusesera inarmati cu falxuri, si mai sunt niste monede romane cu Septimiu Severus parca, si daca nu ma insel si ceva pe Columna lui Marcus Aurelius, unde apar si bodyguarzii lor daci inarmati cu  falxuri

Edited by lupu2, 06 January 2018 - 14:56.

 JurasikMan, on 06 ianuarie 2018 - 13:52, said:

Stii si cu nunceagu'? Te intreb serios, ca am vazut in filmul Burebista.

 lupu2, on 06 ianuarie 2018 - 14:50, said:

la varangieni e clara treaba.
http://warfare.netau...n_Guardsmen.htm
deci arma in sine era pentru vremea ei ceva gen sabiile laser.
se ridica deci intrebarea de ce conceptul nu a fost utilizat mai multa vreme.
 Screenshot_5.png   259.27K   82 downloads

Slashing weapon were less effective than thrusting weapons. They required a lot of energy to deliver good hit, they needed a lot of space. Just recently i came around some weapon tests results against ancient armor, and it gave quite interesting results - hardened leather cuirass tested against slashing sword and a spear/lance. While sword required 80-90 joules to go through the leather armor, with spear, only 30 joule thrust was needed to penetrate the same armor.. similar tests against mail ended up with 140-150 joules needed for a sword and 70-80 joules for spear. Of course, getting hit by 150 joules would hurt more than with 80, yet it makes it pretty clear which weapons had better chance to penetrate armor and deal lethal damage..

oh, and one last thing - average trained man (athlete) can deliver maximum about 60 joules of energy with underarm thrusts, 115 joules with overarm thrusts and about 130 joules (at average swords were rated with 60-130joules) with overarm slash. (which means that if someone was wearing mail, his armor was not penetrated (but he suffered from blunt force trauma). This means, any melee combat between armored opponents was more about finding the gap in his armor to kill him..

"A Storm of Spears: Understanding the Greek Hoplite in Action" by Christopher Matthew - really good book full of details about Hoplite style fighting, and they also did some testing with weapons against armor (or actually mentioned some numbers of earlier tests). an average hoplite spear was about 1.4kg heavy. Underarm thrust speed was varying between 8.5-9m/s, while overarm thrust was around 6.5-7m/s. Which means using spear underarm gave about 50-57 joules of Kinetic energy, while overarm thrust gave 30-35 joules. Comparatively, Roman Gladius (average weight around 1.1kg) with underarm thrust got speed of attack 9.5m/s delivering about 50 joules of KE..

Edited by leogoto, 06 January 2018 - 15:23.

 leogoto, on 06 ianuarie 2018 - 15:05, said:

Intr-adevar arma era se pare rezervata unor luptatori specializati si dintre cei mai "profi" cand era vorba de manuirea ei.si abilitatile de luptator in general.

Aici apare pe Columna lui Marcus Aurelius
https://upload.wikim...s_-_detail1.jpg

[ https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Column_of_Marcus_Aurelius_-_detail1.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

chiar in centrul imaginii, pe randul de sus, langa imparat si generalii lui, apare un "bodyguard" dac, cu falxul sprijinit pe umar si care nu priveste spre imparat, ca toti ceilalti, ci peste soldatii romani ce s-au adunat sa asculte discursul imparatului.

Edited by lupu2, 06 January 2018 - 16:02.

 lupu2, on 06 ianuarie 2018 - 15:59, said:

senzationala imaginea, sa vezi acum torenti de vorbe de la teoreticieni stinfifici

Informatiile le-am dat pentru cei care vor sa invete ceva din discutie. Nu dau replica alora care nu au tinut in viata lor o sabie in mana si sunt specialisti de pe internet. Oamenii care au creier cu circumvolutiuni , adica nu plat ca masa , stiu ca dincolo de spectaculos , in istorie ramane doar ceea ce este practic. Rotile au ramas rotunde , cutitele au ramas de o anumita forma , arcurile , desi sunt diferite de la epoca la epoca au in mare aceeasi structura si principiu de functionare. Pe campurile de lupta , armele au evoluat . au existat tot felul de incercari , forme , greutati , lungimi , curburi. Cele care si-au dovedit utilitatea la fata locului , cu inamicul in fata , au ramas ...celelalte au pierit . Putini cunosc istoria sabiilor . Putini cunosc motivul pentru care o mare parte a sabiilor sunt curbate . Putini stiu de ce unele sunt drepte . Daca in prezent detinerea unei sabii europene sau asiatice este o excentricitate , in trecut sabia era o prezenta frecventa in societate . Oamenii nu aveau sabie pentru forma , sabiile nu aratau ca in Stapanul Inelelor sau ca in Cartea lui Eli . Sabia era o arma si trebuia sa aiba niste caracteristici clare. Trebuia sa nu fie prea grea , sa fie rezistenta , sa fie dura la tais dar flexibila in acelasi timp pentru a nu se sparge in 100 de bucati , trebuia sa fie personalizata in functie de lungimea mainii detinatorului . Degajarea sabiei ( scoaterea din teaca ) era o arta in sine . In toate scolile de sabie , cu precadere in cele japoneze , degajarea inseamna in mana unui maestru si taiarea finala . Lupta intre cunoscatori se termina la o secunda dupa ce se scoteau sabiile din teaca . nu are nici o legatura de se vede acum in filme cu ce se intampla atunci. Acum se lupta actori . Atunci se luptau soldati . Falxul dacic este o arma interesanta , mai mult o adaptare a unor unelte pentru a rani inamicul decat o arma in sine. Sabiile erau scumpe si cele calitative foarte rare. Daca va intoarceti doar cateva sute de ani in armata romana ...doar ofiterii aveau sabie .Doar ofiterii cu scoala militara stiau sa lupte cu sabia . Soldatul de rand lupta la baioneta . In armatele medievale , grosul ostirii il formau satenii luati la oaste si doar cateva erau trupele profesioniste care detineau armament calitativ si complet. Cand se bateau dacii cu romanii mare parte dintre soldatii daci aveau furci si securi , nu falxuri . Realitatea trebuie privita obiectiv ...nu cu subiectivismul unui patriotism exagerat . Nimic extrem nu este bun ...nici macar patriotismul. Daca falxul era mai bun decat sabia ....toate armatele medievale ar fi avut falxuri. Pentru informare trebuie apelat sa izvoare istorice independente si impartiale , nu la elucubratiile lui Roxin si ale lui Funar . Aia sunt niste dementi si niste excroci  care fac bani de pe urma patriotismului prost directionat al romanului incult . Intrati pe situl lui Roxin si cumparati tricouri cu cap de dac ...poate vrea sa-si mai cumpere un SUV de lux ordinarul ala . Nu va lasati manipulati. Ganditi cu capul vostru. Informati-va inainte sa vorbiti , combinati mai multe surse de infirmare si apelati la logica si bun simt. Nu acceptati istoria vazuta de altii . Aveti creier , utilizati-l .
Legat de columna si importanta ei. Politica s-a nascut la Roma . Imparatii erau nevoiti  sa isi justifice razboaiele . Dupa fiecare razboi , o armata de oameni compuneau poezii si ode pentru vitejia imparatului iar cealalta armata sculpta in piatra sau lemn victoria cat mai spectaculos . Pe noi ne intereseaza columna lui Traian. Traian nu a fost singurul imparat roman. Pe vremea lui ...un ghimpe in coasta Romei erau dacii. Pe vremea altor imparati au fost popoarele germanice . Pe vremurile lui Hadrian si Antoninus s-au facut ziduri de zeci de km care rezista si azi in Scotia si Anglia . Ce a facut Traian in Dacia sa reziste si acum? Nimic ! Personal am un sentiment de mila pentru cei care nu inteleg cat de ridicoli sunt asumandu-si o ereditate falsa si vorbind cu o pasiune demna de cauze mai bune, despre niste aberatii .
Revenind on-topic falxul este ceva interesant. Este o adaptare a unor unelte ca arma si este remarcabila eficienta . Nu a ramas ca o arma de masa pentru ca nu era practica , asa cum nici topoarele imense ale germanicilor nu au facut fata sabiilor scurte ale romanilor. Asta in ciuda faptului ca anumiti luptatori , puternici , cu arme disproportionat de mari , puteau sa incurce in anumite conditii cativa soldati romani cu sabii. totusi , toporul de lupta a murit si el ..exact ca faxul dacic . S-a asternut praful peste el. Spre deosebire de multi forumisti , Eu am tinut in mana falx dacic veritabil. Acum cativa ani am facut detectie de metale autorizata si am avut norocul sa particip la descoperirea unui falx aflat intr-o deosebita stare , in ciuda miilor de ani trecuti peste el . nu era asa spectaculos cum apare in pozele imaginate de istorici. dimensiunile lui erau de sabie turceasca , cu tais pe curbura interioara , nu pe cea exterioara. Deci , falxul nu avea inertie . Era o arma mai degraba usoara si nu putea genera vreo forta deosebita de strapungere . Inutilitatea lui venea din faptul ca falxul , odata infipt intr-o armura , nu putea fi degajat . Varful ca de tapina ramanea infipt , spre deosebire de sabia clasica care taia si degaja instantaneu la taieri laterale , iar la infipt se scotea usor datorita formei conice/triunghiulare , care avantaja scoaterea inapoi fata de cum era infipa. Acestea sunt moivele tehnice pentru care falxul a fost dat uitarii . Dar asta este o discutie prea tehnica pentru un dacoman . El stie una si buna ...daci au fost inceputul si sfarsitul si ungurii ne-au furat istoria .

Edited by JurasikMan, 06 January 2018 - 17:15.

 JurasikMan, on 06 ianuarie 2018 - 16:56, said:

Io mi-am dat seama de la primele vorbe ca esti doct si ierudit.

 JurasikMan, on 06 ianuarie 2018 - 16:56, said:

A fost grea calatoria in timp? Cat a durat?

Daca poti combate cu argumente ce explic eu despre arme esti invitat. Daca nu , te umpli de ridicol . Indiferent de alegerea ta , tu esti pe langa subiect pentru ca nu aduci nimic constructiv la discutie . Din tot topicul asta , singurele randuri care au o oarecare valoare sunt ultimele 6 din postarea mea precedenta. Restul este doar tocit de tastaturi.
Edit , pentru cei interesati pe bune de subiect , intrati pe situl Muzeului National De Istorie si uitati-va la falxurile expuse. Alea sunt reale , nu cele din poze cu daci imaginate de pasionati. Curbura este absolut diferita fata de ce isi imaginau unii , dimensiunile sunt la jumatate fata de cum apar in poze si in realitate sunt mai degraba niste seceri mai mari decat niste arme dedicate ucisului .

Edited by JurasikMan, 06 January 2018 - 17:24.

 JurasikMan, on 06 ianuarie 2018 - 16:56, said:

Daaaa, prea tehnica, prea ca la tara.

 JurasikMan, on 06 ianuarie 2018 - 17:18, said:

Bai baiatule, constructiv nu inseamna sa zici minciuni si sa bati campii. In afara de pareri personale, pe care le impui ca lege, nu ai aducs nimic. Colegii tai lupu si leogoto si-au sustinut parerile cu documentatii. Tu, ne povestesti ce ai invatat la scoala de bodyguarzi. Atat!

Intra pe situl sugerat de mine . Fa-ti o imagine si revino cu pareri. Totusi , Muzeul National De Istorie nu este situl lui Roxin .

Edited by JurasikMan, 06 January 2018 - 17:27.

 JurasikMan, on 06 ianuarie 2018 - 17:26, said:

Hai pa.