Există un înger numit Satan (”adversar”)?

heart_of_ice, on 17 ianuarie 2019 - 17:10, said:

2. Nu stai bine cu logica. Dacă vrăjmașul minte, nu este dovada că este înger. Și apropo, pofta și păcatul SUNT înșelătoare, mincinoase.

Evrei 3:13  ”niciunul din voi să nu se împietrească prin înşelăciunea păcatului”.

Efeseni 4:22 ”să vă dezbrăcaţi de omul cel vechi care se strică după poftele înşelătoare”.

Iacov 1:14, 15 ”fiecare este ispitit, când este atras de pofta lui însuşi şi momit”.

3. Nu înțelegi ce este argumentarea circulară sau prejudecata. Înseamnă a vorbi despre ceva înainte să fi fost dovedit/acceptat ca adevărat. Ceva de genul: Unicornul roz este invizibil, deci există.

6 Citește topicul și nu mai fi surprins că un adversar poate fi și o ființă.

Edited by logic1, 17 January 2019 - 17:53.

logic1, on 17 ianuarie 2019 - 17:52, said:

Apostolii personifica pacatul, pofta, dar tu stii ca e o vorbire inselatoare. Nu dai vina pe pacat pentru ca omul e slab. Si in fond  inventarea unui personaj imaginar inexistent in realitate de catre apostoli sau chiar de isus, pare mai degraba manipulare. Eu pot spune ca acestia sunt inselatorii, mincinosii. Eu nu pot avea incredere in cineva care da vina pe ghinion.Si apoi sa spun ca ghinionul m-a lovit in asa hal incat m-a lasat fara suflare. Tu realizezi ca o astfel de prezentare a situatiei in fata unei autoritati produce iritare. Daca biblia sau personajele biblice apeleaza la aceasi metoda  da a invinui "sarpele", "Satana" pentru cretinitatile oamenilor atunci e o inselatorie, minciuna. Apostolul iacov vine cam tarziu cu argumentarea corecta findca raul a fost comis chiar de isus cand spunea "l-am vazut pe Satana cazand din cer ca un fulger " . Cum tu spui isus minte cu nerusinare. Putea sa taca sau sa spuna ca raul din lume incepe sa se destrame. Ori nu putea sa vorbeasca coerent, ori ce spunea era chiar adevarul . Sau cum iti explici expresia "Satana a fost legat in lanturi" ?

pacopaco1967, on 17 ianuarie 2019 - 19:16, said:

Pentru noi ar putea fi o vorbire înșelătoare. Evreii însă erau obișnuiți cu limbajul în care înclinația spre rău din om să fie numită ”adversarul” (ebr. satan). Și tu îți dai seama că adversarul cu care se luptă sfinții este pofta (rea). În mod sigur, dacă Cristos ar fi venit nu atunci la evrei, ci astăzi la români, ar fi vorbit inteligibil pentru români. Așa cum vorbesc până la urmă toți predicatorii din prezent.


Cam asta spune, dar pe înțelesul lor, după ce povestesc ei ce au reușit în numele lui:

9 Să vindecaţi pe bolnavii care vor fi acolo şi să le ziceţi: „Împărăţia lui Dumnezeu s-a apropiat de voi.”

17 Cei şaptezeci s-au întors plini de bucurie şi au zis: „Doamne, chiar şi dracii ne sunt supuşi în Numele Tău.”
18 Isus le-a zis: „Am văzut pe adversar căzând ca un fulger din cer.
19 Iată că v-am dat putere să călcaţi peste şerpi şi peste scorpioni şi peste toată puterea vrăjmaşului: şi nimic nu vă va putea vătăma.

”Legat în lanțuri”, adică în imposibilitatea de a-i mai ispiti/înșela pe oameni să se opună lui Dumnezeu și să se manifeste organizat printr-un sistem asemănător lumii de azi, care zace în rău. Cum se va întâmpla asta, nu știu exact. Probabil prin ordinea teocratică strictă care va fi în Mileniu. ”Șarpele” nu se va putea manifesta și nu-i vor crește capete.

Edited by logic1, 17 January 2019 - 20:42.

logic1, on 17 ianuarie 2019 - 20:38, said:

Ce adversar cade din cer ca un fulger ? Daca e doar o metafora ea trebuie talmacita. Insa ce ma nedumireste este ca nu inteleg de ce isus vorbeste unora care nu au intelegere pentru o astfel de vorbire , spre exemplu in prezenta a peste 100 de ucenici le spune "mancati trupul Meu" , si pleaca majoritatea din ei neintelegand vorbirea lui. Pentru ce foloseste limbajul metaforic daca ascultatorii nu pricep ? E ca si cum vrei sa salvezi pe cineva de la innec si ii arunci funie din ata de paianjen. Ori ideea asta arata ca modul de salvare a cuiva nu sta in a-l trage ci de a convinge ca salvarea sta chiar in puterea lui (de intelegere) . Si daca victima nu intelege atunci e pierduta . Imi pare o prostie sa salvezi pe cineva la modul asta, spunandu-i ca de fapt nu exista demoni si nici un stapan al lor ci toate sunt inchipuirea oamenilor. Bine bine, dar adevarul ar trebui sa iasa la suprafata chiar daca evreii aveau vorbirea metaforica. Ori nu folosesti aceasi vorbire cu totii. Spre exemplu curvia fizica nu mai e pacat ci doar cea spirituala care consta in folosirea ambelor parti ale spiritualitatii adica si a binelui si a raului, aceasta fiind curvia condamnata la moarte, findca  avem un exemplu biblic, David curvarul curvarilor e considerat sfant. Daca scoatem din mintea omului prin explicatii ca el nu trebuie sa fie rau dar poate pofti sexual  si copula la nesfarsit , nu i se considera pacat. Si dam vina pe comportamentul rau al omului pe o fiinta imaginara si ii spunem "nu asculta de Satan" . E o tampenie sa foloseasca metoda asta pentru a minimiza rautatea omului. Daca asa sta lucrurile atunci dumnezeu e un cretin care habar n-are sa gaseasca modalitatea corecta/adevarata de a sugera omului ca e "defect" .

logic1, on 17 ianuarie 2019 - 20:38, said:

Explica versetul din perspectiva spirituala.

Nu cade din cer, ci cade cum cade un fulger din cer. Adică de foarte sus și repede. Vorbirea criptică a lui Isus avea rolul să trieze pe cei cu adevărat doritori. Nu înseamnă că ceilalți au fost pierduți, din contra s-au întors mai târziu.

Este o vorbire metaforică. În context spunea despre cei care-i resping și persecută. Nimic nu-i va putea vătăma din punct de vedere spiritual.

logic1, on 17 ianuarie 2019 - 21:32, said:

Poate ca s-au intors insa nu findca i-a convins isus cum sa-i manance trupul ci findca aveau duhul dragostei in constinta lor. Si azi cuvintele lui isus produc confuzie . A manca trupul si a bea sangele lui sunt metafore, insa trebuia sa arate cum e posibil asta.  Si totusi , sunt destule expresii care si azi se ia literal, "inapoia Mea Satano " si Satan scris cu S mare produce confuzie inducand ca ar fi vorba de o fiinta , personaj. Ori aici chiar divinitatea trebuia sa corecteze inca de la inceput, adica inca de la Geneza, sa nu apara ca si cum Sarpele ar fi vorbit, ci sa explice ca pofta lui Eva a dus la situatia data. Insa nu apare nici o corectare, adica in 7 mii ani sa nu aiba timp pentru corectare si vine unul ca tine si spune "pai lui Eva i s-a parut" , sau " Eva a inventat" .
Trebuie sa vii cu argumente puternice incat sa demontezi ce e scris in biblie si cum interpreteaza majoritatea teologilor, findca eroarea apartine chiar divinitatii. Daca EL nu se implica in a corecta atunci confuzia va persista tot din vina lui.

heart_of_ice, on 17 ianuarie 2019 - 16:36, said:

Dumneata, când ai astfel de dubii, ai face bine să apelezi direct la sursă. În cazul de față, sursa cea mai de încredere este Septuaginta. Ei bine, în Septuaginta scrie după cum este tradus în Biblia ortodoxă, respectiv după chipul lui Dumnezeu.

pacopaco1967, on 17 ianuarie 2019 - 21:43, said:

Așa este cum zici. Totuși până la urmă aproape toți creștinii ajung să înțeleagă ce înseamnă să mănânci trupul și să bei sângele lui Isus.
Cu Eva și șarpele evreii au înțeles de milenii într-un fel ”nemitologic”. Creștinismul a alunecat puțin spre dualismul din zoroastrism, dar sunt mulți pe cale să înțeleagă, așa cum se vede că se înmulțesc erudiții și articolele care nu-l mai explică pe ”satan” în sensul tradițional. Aici este loc pentru cine înțelege să dea o mână de ajutor pentru alții.

Edited by logic1, 17 January 2019 - 22:01.

logic1, on 17 ianuarie 2019 - 17:52, said:

2. De ce mă acuzi pe nedrept și îmi pui cuvinte în gură? Când am spus eu că dacă vrăjmașul minte, asta este dovada că el este un înger? Faptul că el este un înger (vrășmașul), care ne minte și înșeală, se vede din contextul general al Bibliei, nu din texte scoase din context și trase de păr! Pofta și înclinațiile sunt legate de lumea asta imperfectă, imorală și decăzută în care ne-am născut și trăim, însă cauza răului și sursa lui... Biblia ne povestește că este un înger căzut! Punct!

3. Iarăși mă acuzi aiurea-n târg! Biblia îi susține existența, nu eu! Cum poți să ceri să ți se dovedească existența lui Satan, când toată Biblia de la un capăt la altul ne spune lucrul ăsta, mă rog, mai multe, că avem un Creator iubitor care a creat tot ceea ce există și este Sfânt, Drept, Moral, etc, că cel rău și-a băgat coada și a dat peste cap planul lui Dumnezeu, că Dumnezeu l-a dat pe singurul Său Fiu ca jertfă, etc, etc, etc?!

6. Iarăși n-ai înțeles ce-am vrut să scot în evidență! Nu sunt surprins de faptul că o înclinație, o poftă poate fi mincinoasă, înșelătoare, ci de faptul că ea (pofta, înclinația) este sursa răului, în condițiile în care Biblia ne prezintă un personaj malefic din sferele celeste!
Eu mă mir cum de poți tu crede că pofta, înclinația este sursa răului pe pământ, în condițiile în care au trecut mii de ani, și oamenii au ajuns de mult la o saturație a răului, ar fi trebuit să rezolve problema respectivă demult, însă nu, surpriză, nu doar că n-au rezolvat-o, ci o accentuează pe zi ce trece!

ps: cum am spus, te bănui că faci parte din echipa lui!

GRATEFUL, on 15 ianuarie 2019 - 14:24, said:

1 Șarpele cel vechi este ”începutul” din care s-a dezvoltat balaurului cel mare, conform blestemului (profeției) din Geneza 3:15. Atât șarpele, cât și balaurul sunt simboluri în Apocalipsa. Șarpele literal din Eden a devenit simbolul dorinței omului de a fi independent de Dumnezeu (de a nu asculta de el, ci de pofta proprie), iar balaurul reprezintă expresia acestei ideologii, manifestată în comun, la nivel de națiuni și imperii, și în final global. În mod logic există vrăjmășie față de cei ce nu împărtășesc această ideologie a suveranității proprii, nici exercitată personal, nici în comun prin lideri. Aceștia se ”împrăștie” pe pământ, în timp ce balaurul înșală întreaga lume să se ”unească” (în termenii de la Turnul Babel să zidească o cetate și un turn, prin care să aibă un nume și să nu fie împrăștiați pe pământ).

logic1, on 18 ianuarie 2019 - 18:16, said:

din punctul meu de vedere, tinand cont de revelatia Bibliei, nu este niciun sens in explicatia cum ca "pofta proprie omului" ar fi simbolizata prin "sarpe" si mai apoi la nivel global " simbolul dorintei omului de a fi independent de Dumnezeu" ar fi reprezentat de "balaur".
nu vad care ar fi sensul folosirii metaforelor 'sarpe " si "balaur in legatura cu lumea care se vrea independenta de Dumnezeu, mai ales ca notiunea "sarpele" poate avea si conotatie pozitiva (Matei 10:16) si "balaurul" in mod normal reprezinta un animal de mare fioros care nu are legatura cu inclinatia omului de a pacatui.

Edited by GRATEFUL, 19 January 2019 - 13:50.

simbolistica unor simple animale nu are cum sa mareasca expresivitatea ideii cum ca omul se vrea independent de Creatorul sau, fiindca hotararea aceasta de a nu -L asculta pe Dumnezeu provine dintr-o minte constienta de sine insusi.
din acest punct de vedere cred ca folosirea imaginilor unor simple animale nu pot reprezenta analog ideea neascultarii de Dumnezeu pe care tu il promovezi.

@logic,
in consecinta, vad ca nu nu ai reusit sa-mi raspunzi la intrebarile pe care ti le-am pus:

Quote

Edited by GRATEFUL, 19 January 2019 - 14:18.

@logic,

2. El a pus mana pe balaur, pe sarpele cel vechi, care este diavolul si Satana, si l-a legat pentru o mie de ani. (Apoc. 20)

ce anume a fost legat, pofta, dorința "omului de a fi independent de Dumnezeu (de a nu asculta de el, ci de pofta proprie)"?

Dumnezeu nu ne vrea zombisori.

logic1, on 18 ianuarie 2019 - 18:16, said:

la intrebarea nr. 1. te-ai strofocat sa-mi dai un raspuns....ciudat.
sa luam intrebarea a 3-a

Quote

am vazut ca daca iesim din paradigma revelatiei lui Dumnezeu, putem sa ne luam dupa orice val de gandire...

din punctul tau de vedere de exemplu, nu are niciun sens ce spune Isus Hristos despre "tatal minciunii" pentru ca in acceptiunea ta, pofta (rea) care minte/ amageste este propriu individului, neavand o "origine comuna" , cum este un tata sau mai specific "tatal minciunii".

daca nu exista o sursa mincinoasa exterioara omului si totul se rezuma la pofta (rea) care se naste in interiorul, in inima omului, atunci pierde din sens si ce spune Isus despre urmasii "tatalui minciunii" din Ioan 8:44, deoarece pofta amagitoare poate sa induca eventual in eroare numai  persoana careia ii apartine, ea fiind o perceptie strict personala.

logic1, on 17 ianuarie 2019 - 20:38, said:

GRATEFUL, on 19 ianuarie 2019 - 18:07, said:

Fiii luminii, fiii veacului acestuia, fiii împărăției, etc, nu înseamnă fii născuți din ființe. Ci oameni mari care aparțin sau urmează categoriile respective. La fel fiii răului (”Cain era de la rău”).

@logic,
un raspuns ambiguu. atat de mult mixezi ideile incat se pierde din coerenta...

logic1, on 19 ianuarie 2019 - 18:20, said:

eu nici nu m-am referit la nasterea propriu-zisa, cum este cea din femeie.

ar trebui sa pastrezi linia discutiei si sa-mi zici eventual ceva legat de argumentele mele, fiindca deocamdata nu ai raspuns punctual la intrebarea nr. 3.

trebuia sa observi si sa constientizezi ca originea minciunii se afla in EXTERIORUL omului, fiind numit" tatal minciunii"!

Edited by GRATEFUL, 19 January 2019 - 18:42.

Ideea pe care am accentuat-o și tu nu o înțelegi este că ”tatăl” din care se nasc ”fiii”, în exemplele date, nu este o persoană. Nici lumina, nici veacul acesta, nici împărăția, nici răul, nici pierzarea (ca să mai adaug o categorie).

Când se ”naște” minciuna, originea este interiorul omului, inima. Matei 15:19 ”Căci din inimă ies gândurile rele... mărturiile mincinoase”.
Dacă tu crezi că un înger a devenit tatăl minciunii, tot așa, minciuna a ieșit din interiorul lui. ”Tatăl” în sensul de primul care a mințit, cel mai versat, nu de sursa sau autorul minciunilor noastre.

Edited by logic1, 19 January 2019 - 19:05.

logic1, on 19 ianuarie 2019 - 18:52, said:

analogia cu "tatal" arata ca minciuna are o origine/ geneza exterioara omului si nu este reprezentata prin pofta proprie omului. de ce nu intelegi?

tatal minciunii, amagitorul suprem este diavolul/ satana/ sarpele cel vechi, el avand urmasi ideologici , "fiii celui rai"

Edited by GRATEFUL, 19 January 2019 - 19:11.