Există un înger numit Satan (”adversar”)?

logic1, on 17 ianuarie 2019 - 00:05, said:

11. Atunci Ingerul Domnului l-a strigat din ceruri si a zis: "Avraame! Avraame!" "Iata-ma!", a raspuns el.
12. Si a visat o scara rezemata de pamant, al carei varf ajungea pana la cer. Ingerii lui Dumnezeu se suiau si se coborau pe scara aceea.
In trecut, zeii, ingerii si spiritele erau privite ca emanatii ale mintii creatorului, un fel de fiinte gand care se exprimau prin diverse moduri, inclusiv prin oameni.
Diferenta ce rezulta de aici, este ca in trecut in lumea antica, oamenii credeau ca fiecare individ are mai multi centri ai constiintei cu origini unele in afara capului.

Cu alte cuvinte in atichitate in loc de credinta ca oamenii gandesc, prevala credinta ca fiintele-gand, omenesc.

Citatele din biblie, subliniaza faptul ca, in trecut oamenii aveau experiente spirituale autentice, explicabile pornind de la credinta ca zeii prin ingeri ori spirite ori prin ei insusi controlau lumea materiala si exercitau control asupra ei.

dark, on 17 ianuarie 2019 - 08:21, said:

Heruvim este un plural, singularul este heruvi.

Edited by Signed_on_ice, 17 January 2019 - 09:27.

dulgherul, on 16 ianuarie 2019 - 23:43, said:

A fost un înger de lumină, până s-a găsit nedreptatea în el... acuma, în ce a constat acea nedreptate... e răspunsul la multe dileme!

logic1, on 17 ianuarie 2019 - 00:05, said:

Adică vrei să spui că nu există ființe de lumină (îngeri)?!

Pentru că asta a fost comparația!

Satan se poate transforma întro ființă de lumină, cu scopul de a-i înșela pe oameni!
Întrebare:
- se poate transforma întro ființă de lumină, o înclinație, o poftă?
Asta era problema!
Pe când o ființă da, se poate transforma (Satan/Lucifer), mai ales că el a fost o ființă de lumină!

Chiar n-am înțeles ce-ai vrut să scoți în evidență!


Vezi, dacă pleci de la premisa greșită că Eva a mușcat dintr-un fruct, luându-se după animalul respectiv, sau alții care văd în căderea luciferică, așa, un fel de: "l-a luat voodoo pe Diavol, domle', dintr-odată, așa brusc!"... ajungi/ajungeți la tot felul de anomalii exegetice!


Pe când interpretarea, cum că Luci s-a îndrăgostit de Chavah/Havah, urmând căderea, în pași mici dar repezi, îndrăgostit, gelos, mânios, turbat (pe Adamah), etc... e mai plauzibilă!

Edited by heart_of_ice, 17 January 2019 - 11:40.

dark, on 17 ianuarie 2019 - 08:21, said:

nu stiu tu la ce comparatie te referi, dar eu aveam in vedere comparatia dintre intelepciunea profetului Daniel si intelepciunea/ stiinta "heruvimului ocrotitor" ingerul care si-a pierdut neprihanirea din cauza ingamfarii inimii.

"Iata ca esti mai intelept decat Daniel, nicio taina nu este ascunsa de tine;"din Ezechiel 28:3 exact aceasta idee exprima: superioritatea intelepciunii unui inger in comparatie cu cea a omului, profetul Daniel.

nu vad nimic in neregula in aceasta paralela, mai ales ca stim ca acest inger/ heruvim initial a fost un slujitor ascultator al lui Dumnezeu cum a fost de altfel si profetul Daniel. comparatia nu vrea sa scoata in evidenta cine este mai puternic.

@ logic,
astept raspunsurile !
#1759

Edited by GRATEFUL, 17 January 2019 - 12:06.

Este ca și cum ai zice, omule, ești mai inteligent decât un porc, ferice de tine!
Complet absurd!
În text este vorba de 2 oameni, voievodul Tyr-ului și înțeleptul Danel. Între aceștia doi se face comparația.

dark, on 17 ianuarie 2019 - 12:34, said:

din dorinta sa ma contrazici neaparat, spui deja prostii.

oamenii nu sunt la nivelul animalelor, ci au fost facuti dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu, fiind fiinte inteligente, constiente de ei insisi, cum sunt si ingerii care sunt superiori omului doar fiindca opereaza intr-un alt registru...

comparatia deci este la locul ei...si nu este nici intamplatoare... (ma refer la paralela dintre intelepciunea profetului Daniel si a ingerului, heruvimul ocrotitor!)

mai degraba a spune despre imparatul Tirului ca fost un "heruvim ocrotitor" care a fost pus pe muntele cel sfant al lui Dumnezeu, este o aberatie.

Edited by GRATEFUL, 17 January 2019 - 12:57.

GRATEFUL, on 17 ianuarie 2019 - 12:40, said:

Nici îngerii la nivelul oamenilor!

GRATEFUL, on 17 ianuarie 2019 - 12:40, said:

Când ai avut dreptate, ți-am dat like.

GRATEFUL, on 17 ianuarie 2019 - 12:40, said:

Heruvul ocrotitor era gratulat pentru inteligența mai mare decât a muritorilor pe care-i proteja?
Textul folosește noțiunea de heruv în mod metaforic, nu se referă la Satana.
Îngerii nu pot muri, o spune Isus. Ei sunt de natură divină. Trupul lor are o altă lumină, mai mare.

Tot asa, sunt trupuri ceresti si trupuri pamantesti; dar alta este stralucirea trupurilor ceresti, si alta a trupurilor pamantesti. (1Cor.15:40)

Nu poți compara dimensiunea celestă cu cea pământeană. Este absurd. Se compară doi oameni acolo, Danel și voievodul. Este clar lucrul acesta, acceptă evidența!

dark, on 17 ianuarie 2019 - 12:56, said:

nu, nu este vorba despre felicitare / gratulare in cazul heruvim-ului, doar de niste constatari privind la atributele lui exceptionale.

Quote

folosirea metaforei in legatura cu imparatul Tirului NU are niciun  sens.

Quote

comparatia intelepciunii profetului Daniel cu cea a imparatului Tirului NU are nici o noima si din cauza asta ati introdus toata povestea cu magul Danel, ca sa va iasa pasienta.

si nu se compara dimensiuni sau planuri, ci se face o remarca despre inteligenta "heruvimului ocrotitor" care a fost superioara fata de cel al profetului Daniel!
aceasta remarca a fost introdusa cu scopul  ca cititorul sa realizeze ca in acel context NU este vorba doar de imparatul Tirului!

Edited by GRATEFUL, 17 January 2019 - 13:14.

GRATEFUL, on 17 ianuarie 2019 - 13:08, said:

Deci Dumnezeu constată că Diavolul, surpriză mare, este mai inteligent decât un om?

[ https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTfGPe6-hLiwD8UHnXv8Sl6GniXLor_ZEgvcM_loo8JXKlpBPP2jQ - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

GRATEFUL, on 17 ianuarie 2019 - 12:40, said:

Şi a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut; a făcut bărbat şi femeie.

dark, on 17 ianuarie 2019 - 13:10, said:

NU, NU este vorba despre constatarea lui Dumnezeu, ci transmiterea cuvintelor profetice prin intermediul prorocului Ezechiel.
Dumnezeu nu a facut simple constatari, ci a facut unele enunturi exacte care sa arate spre o dubla profetie, fiindca nu tot ce este scris in Ezechiel 28 se poate aplica unui simplu muritor, voievodul Tirului.

mario_bril, on 17 ianuarie 2019 - 13:18, said:

si ce inseamna a fi creat dupa chipul cuiva? nu indica spre asemanare?

Edited by GRATEFUL, 17 January 2019 - 13:30.

dark, on 17 ianuarie 2019 - 12:56, said:

Aici cam ai dreptate!

hahaha!
@dark, ti-ai gasit deja un adept!

heart_of_ice, on 17 ianuarie 2019 - 13:35, said:

in contextul din Ezechiel 28 greutatea NU cade pe comparatia diferitelor grade de intelepciune, ci pe transmiterea dublei condamnarii pe care o exprima Dumnezeu prin intermediul profetului.

ideea principala care reiese din profetie este aceea ca atat imparatul Tirului , cat si "heruvimul ocrotitor" cazut va fi judecat si pedepsit.

aceeasi idee de condamnare si pedeapsa este exprimata in Iuda 1

6. El a pastrat pentru judecata zilei celei mari, pusi in lanturi vesnice, in intuneric, pe ingerii care nu si-au pastrat vrednicia, ci si-au parasit locuinta.

cine sunt ingerii care nu si-au pastrat vrednicia asemennea " heruvimului ocrotitor" din Ezechiel 28?!

Edited by GRATEFUL, 17 January 2019 - 14:09.

GRATEFUL, on 17 ianuarie 2019 - 13:28, said:

NU. Asemănarea urmează să fie dobândită de către om, prin propriile eforturi. Ea nu este dată cadou de către Dumnezeu, pentru că dacă ar fi fost așa, omul nu ar mai fi căzut.

Edited by mario_bril, 17 January 2019 - 13:48.

mario_bril, on 17 ianuarie 2019 - 13:18, said:

Ceva nu pușcă aici! Dumnezeu este la singular (chipul Său), iar omul este la plural (bărbat și femeie)!

Ori Dumnezeu are cele două naturi în El Însuși, ori El e separat în două și noi nu știm (Elohim plural), ori omul are două naturi în el însuși, indiferent că e bărbat sau femeie, ori la un moment dat fiecare ființă indiferent că e bărbat sau femeie se va separa de jumătatea lui sexuală (în viitor) și va trăi cu acea jumătate, ori Dumnezeu mai știe ce-o fi!

heart_of_ice, on 17 ianuarie 2019 - 13:52, said:

Fii atent aici: ori de câte ori ai dubii ca acestea, repetă în gând următoarele și vei vedea că aceste dubii dispar de la sine:  

Cred intru Unul Dumnezeu, Tatal Atottiitorul,
Facatorul cerului si al pamantului, vazutelor tuturor si nevazutelor.
Si intru Unul Domn Isus Hristos, Fiul lui Dumnezeu,
Unul-Nascut, Carele din Tatal S-a nascut mai inainte de toti vecii.
Lumina din Lumina,
Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat, nascut, iara nu facut;
Cel de o fiinta cu Tatal, prin Carele toate s-au facut;
Carele pentru noi oamenii si pentru a noastra mantuire
S-a pogorat din ceruri si S-a intrupat de la Duhul Sfant si din Maria Fecioara,
Si S-a facut om;
Si S-a rastignit pentru noi in zilele lui Pontiu Pilat si a patimit si S-a ingropat;
Si a inviat a treia zi, dupa Scripturi;
Si S-a inaltat la ceruri si sade de-a dreapta Tatalui;
Si iarasi va sa vina cu slava, sa judece viii si mortii,
A caruia imparatie nu va avea sfarsit.
Si intru Duhul Sfant, Domnul de viata Facatorul,
Carele de la Tatal purcede, Cela ce impreuna cu Tatal si cu Fiul este inchinat si slavit,
Carele a grait prin prooroci.
Intru Una, Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasca Biserica;
Marturisesc Un Botez, spre iertarea pacatelor;
Astept invierea mortilor;
Si viata veacului ce va sa vie.
Amin!

Edited by mario_bril, 17 January 2019 - 13:55.

GRATEFUL, on 17 ianuarie 2019 - 13:46, said:

Chiar am terminat de citit referința de la Ezechiel 26 până la 28, după Noua Traducere Românească, care se pare că este cea mai aproape de sensurile originale!
Și se pare că, după cum am spus, dărcoaia are dreptate! Acolo este vorba despre un om, punct! Împăratul Tirului!

Este absurd să compari un înger cu un om!

Dacă vrem să dovedim că Luci este Șarpele din Eden, trebuie să ne îndreptăm atenția către alte pasaje/referințe biblice, nu să stăruim întro eroare, ca să ne iasă nouă pasența, nu de alta, dar riscăm să cădem în derizoriu!

ps: eu fac parte din tabăra ta, care susține că șarpele din eden este lucifer, însă trebuie să fim atenți să nu cădem în derizoriu!

mario_bril, on 17 ianuarie 2019 - 13:48, said:

si ingerii din ceruri au cazut.
asemanarea nu presupune a fi identic.

heart_of_ice, on 17 ianuarie 2019 - 14:01, said:

multumesc pentru sustinere! dar, daca esti de acord cu dark, nu prea vad, cum...

mario_bril, on 17 ianuarie 2019 - 13:55, said:

Ăsta este crezul creștin-ortodox?

Nu de alta, dar nu mi se pare deloc deplasat, Fiul născut din Tatăl, înainte de toți vecii, adică implică o relație de cauzalitate nu de temporalitate, Duhul care purcede si El/Ea de la Tatăl, deasemenea aceași relație de cauzalitate (cu o mică deosebire, că Duhul purcede, nu e născut ca Fiul), așa ca în cazul Evei, care a purces din Adam, nu a fost născută din Adam!

În rest ce să zic, mi se pare OK! Cu singura mențiune că DS ar putea fi de principiu diferit decât Tatăl, și chiar decât Fiul!

Expresia: "înainte de toți vecii", implică atemporalitatea însă nu exclude cauzalitatea, adică dintotdeauna, pe când creația nu este dintotdeauna!

Edited by heart_of_ice, 17 January 2019 - 14:27.