Toponime și toponimie românească.

Un toponim foarte interesant e "Magura". De origine dacica si raspandit in zone muntoase/impadurite din Bulgaria pana in Polonia si Slovacia, cu o gramada de prezente in zona Carpatilor (alt nume dacic) romanesti.

Morosanul, on 07 ianuarie 2013 - 18:49, said:

Ar fi cazul să fii mai cinstit.Acum o sucești că iezer e...arhaism.Și pe vremea lui Gyr era tot așa.Tu ai spus că nu există în romînește.
Nu știu acum nimic de rîul Vaser și nu mai muta discuția,.

Domnule florica oare nu e cazul sa te duci de aici sa nu ne mai sacai cu prostiile tale?
Am constatat cu amaraciune ca,desi administratorii acestui forum s-au hotarat sa iesi din cusca unde te-au bagat odata cu fanel,nu te-ai schimbat cu nimic!
Acelasi tafnos ingamfat.

Fumatorul, on 07 ianuarie 2013 - 18:20, said:

Dacă le gaseşti şi la nord (faţă de noi) atunci putem presupune că sunt slave.

iaricamari, on 07 ianuarie 2013 - 16:31, said:

Nope
Vezi tu că şi la sud ai aceeaşi reţetă şi să avem pardon, e un fel de fasole cu cârnaţi şi puţină feta.

Nimeni pe acel topic nu a găsit un motiv clar pt. care limba românească este unitară pe un teritoriu atât de mare încât la sud de Dunăre sunt cel puţin 4 limbi diferite...să vezi, slave tati, pe o arie similară.
Aşa, presupuneri cum că limba română s-a format într-un sat, dincolo de o stâncă, la intersecţia a 2 ape şi 3 fraţi au călătorit cu 7 iepe dincolo de munţi şi au luat neveste 21 de prinţese ce au zămislit 101 fii...blah blah.

paradigmatic, on 07 ianuarie 2013 - 20:39, said:

Sa ne ocupam putin (din nou) de Bistriţa:

In Polonia:
http://en.wikipedia....rzyca_Ɓomnicka

In Ucraina:
http://en.wikipedia....ystrytsia_River

In Cehia:
http://en.wikipedia....stƙice_(river)

Deci avem Bistriţe si la nord, nu doar la sud de Romania.

paradigmatic, on 07 ianuarie 2013 - 20:39, said:

În general, eticheta de slavism incontestabil se pune după o astfel de căutare.

Fumatorul, on 07 ianuarie 2013 - 21:06, said:

Deci alea de la slavii din sud care nu se găsesc şi la nord de noi, în partea slavilor de nord, este posibil să fie de origine tracă, vlahă, turcească, grecească ?

paradigmatic, on 07 ianuarie 2013 - 21:28, said:

De origine tracă sau iliră - după caz - da, nu se poate exclude posibilitatea, noi nu ştim nimic despre aceste grupuri lingvistice. Însă dacă nu e vorba de naţionalism amestecat în poveste, nu se greşeşte cu originea, fiindcă există anumite particularităţi, ce pot fi identificate la limbile cunoscute.
Probleme apar la termeni presupuşi a aparţine limbilor despre care nu se ştie mai nimic. Iar o astfel de presupunere apare în situaţia în care au fost epuizate toate celelalte posibilităţi.

Şi ca să venim la subiect, şi la noi şi în Balcani sunt multe slavisme.
Tracismele sau ilirismele sunt rarităţi. Dacă nu cumva or fi scitisme sau sarmatisme sau dracu' mai ştie...Şi nu, nu sunt de acord cu ideea slavilor care sunt la origine traci.

Totuși, e posibil ca rădăcina unui toponim să conțină și o parte mai veche.
Știm că tracii ocupau un teritoriu mare.  
Mai știm că migrația slavilor nu a fost axată pe exterminea ori gonirea unor populații.   Au urmat tot felul de combinații, relații și schimburi.

În aceste condiții, oare nu ar fi posibil ca slavii să fi adoptat vechile toponime, măcar în parte?
Dacă Bistra o fi rădăcină tracă, iar restul o fi adaos slav?   Iar noi să judecăm după terminație?
Este o ipoteză.

Atunci când o civilizație superioară cucerește o alta, inferioară, de regulă își impune toponime.
Observăm chestia asta la colonoziarea celor două americi.

În cazul slavilor, a fost altceva.
Erau doar niște migratori în căutare de o viață mai bună.
Nu aveau un interes direct să impună vreo cultură.   Mă gândesc că e destul de probabil ca aceștia să fi preluat în mod natural nu doar toponime dar să fi împrumutat și anumite cuvinte din limba băștinașilor.

Așa s-ar explica și de ce avem multe toponime de origine latină sub o formă slavizată.
Să luăm exemplul fluviului Dunărea.
Se spune că etimologia ar fi latină.  Însă imediat se adaugă că denumirea tracă este cam la fel.
În aceste condiții, mie îmi pare că evoluția este clară.
Donaris (trac) trece în Danubius (latin) și de aici trece în toate celelalte limbi ale populațiile care au trecut ori trăiesc prin zonă: Dunav, Donau, Duna, Dunărea, Dunai.
Observăm că toate aceste hidronime sunt formate dintr-o rădăcină tracă și un adaos.

Așadar, dacă pentru un fluviu a fost posibil ca rădăcina să se păstreze, oare nu ar fi normal să ne gândim că același lucru ar fi posibil și în cazul altor toponime?

Edited by tomaso, 07 January 2013 - 22:38.

tomaso, on 07 ianuarie 2013 - 22:27, said:

asta de unde o mai stii?

tomaso, on 07 ianuarie 2013 - 22:27, said:

oare nu e posibil ca slavii sa fi fost o populatie locala?
oare nu e posibil ca limba slavilor sa se fi format local?
oare nu e posibil ca slava comuna sa fi fost o linqua franca in cadrul imperiului avar
si in teritoriile scapate de sub controlul imperiului roman?

tomaso, on 07 ianuarie 2013 - 22:27, said:

asta e propaganda panslavista.
adica teorie invechita

conform teoriile moderne limba slava comuna s-a format in zona
1. Panonia
2. teritoriul Romaniei
3. Moesia

Astfel un Trieste care in vremea romanilor era Tergeste poate ca a devenit Targoviste.

tomaso, on 07 ianuarie 2013 - 22:27, said:

Este posibil să se fi preluat denumiri mai vechi, fie neschimbate, fie modificate conform particularităţilor lingvistice ale coloniştilor.

Dar nu trebuie să neglijăm un aspect. Vezi tu, în acele vremuri densitatea populaţiei era extrem de redusă.
Nu avem date pentru teritoriul nostru, dar cele mai credibile estimări pentru Imperiu dau o medie de 5 loc./kmp. La noi trebuie să fi fost mai mică de jumătate, probabil pe undeva pe la 1 -2 loc./ kmp.
Asta înseamnă că sunt şanse mari ca un trib slav ajuns pe malu' unui râu să nu găsească pe nimeni care să spună cum se numeşte râul. În plus, slavii au depăşit numeric, conform descoperirilor arheologice, vechea populaţie. Şi e foarte clar că au avut şi dominaţia, să zicem, politică. Din nou, se explică numeroasele toponime slave.

Cât despre Dunăre, mai degrabă avem de-a face cu un nume scit provenit din Don, nu cu unul trac.

iaricamari, on 07 ianuarie 2013 - 22:39, said:

Poți să îmi dai mai multe detalii despre propaganda pan slavistă?
Eu nu am vreun partizanat în ceea ce privește istoria.  Nu vreau să demonstrez nimic.  Sunt curios, pur și simplu.

Eu așa știu din tot ceea ce am citit până acum, că slavii ai fost mai calmi.  Că ar fi avut o relație ceva mai bună cu popoarele băștinașe.
În valea Timocului sunt o mare de vlahi.
Când au ajuns acolo, de unde provin, dacîă au ajuns după slavi, ori salvii i-au găsit acolo, e greu de spus.â
Cert e faptul că încă mai sunt.
Iar asta arată că slavii nu au fost atât de drastici precum alte popoare migratoare.

Morosanul, on 07 ianuarie 2013 - 15:29, said:

E ca si cum ai zice ca Strâmtura e o denumire englezeasca si romanii doar l-au deformat.

Morosanul, on 07 ianuarie 2013 - 15:29, said:

Au imprumutat denumirea Sihot(insula). Au tradus ca si Ostrov(insula). Asa ca ipoteza ta ca Maramarossziget ar veni din ukraineanul Sihot(targ) nu sta, pentru ca in limbile slave Sihot e imprumut din maghiara si inseamna insula. Nu e destul de clar? Sa-ti desenez?

Morosanul, on 07 ianuarie 2013 - 18:49, said:

Asta e usor.
Vas + er
Unul si mai interesant. http://en.wikipedia..../OaƟ_Mountains
E din maghiara, av+as, care vine din "padure veche", sau "padure interzisa".

sklavus, on 08 ianuarie 2013 - 00:35, said:

Poi' tinind seama ca englezii locuiesc in Strâmtura, s-ar putea sa ai dreptate

Quote

De aia l-au tradus cu ostrov, pentru ca Sihot nu inseamna insula in slovaca.
Nu exista acest cuvant pentru insula, nici ca imprumut din maghiara nici altfel.

Citeste aici variantele etimologice pentru numele Sighet.
Cea de la dacicul zeget e frumoasa, dar orasul nu pare a fi atit de vechi, in plus nume dacice de orase s+au pastrat extrem de rar.
Cea de la maghiarul sziget e fortata, pt ca nu e o insula, e un târg, adica un sihot cum zic rutenii.
(Si aici pot spune, denumiri maghiare in Maramures sint foarte putine, datorita influentei minime pe care au avut-o  in regiune. Sint cateva, te las sa le descoperi care si de ce.)

Quote

Aşa, si nu ti se pare normal ca Vaser fiind o apă curgatoare, vine de la germanul Wasser si nu de la maghiarul "padure veche" ?

tomaso, on 07 ianuarie 2013 - 22:27, said:

1) Da, s]nt numeroase toponime cu r[d[cini foarte vechi.
2)Da, tracii au ocupat un teritoriu imens, chiar mai mare decît cel arătat de Herodot.
3) Da, migrația slavă nu a fost masivă.
4) Chestia cu civilizația superioară e falsă.O putere necivilizată poate impune toponime sau chiar o limbă; de ex maghiara.
5) Slavii nici nu au impus o cultură.Se observă ușor că sînt culturi diferite în Rusia Polonia, Croația.Slavii au influențat tare limbile locale mai ales la nivel lexical.
6) Dunărea nu are atimplogie latină.Ce lingvist a afirmat asta?DON, DNIESTRĂ, GDINIA....nu vezi că e termen vechi european și că prin Italia nu e nici un rîu cu nume de acest tip? Tracii nu aveau numai un nume pt Dunăre.Unul era DUNĂRE (nu DONARIS!) și alta ISTRU (nu ISTROS). Acesta din urmă e un nume de același tip ca NISTRU.Formele DONARIS și ISTROS sînt forme grecizate de către autorii greci.
7) Este total eronat ce spui despre trecerea numelui Dunării.Nici nu era normal ca romanii să ia numele din scrierile grecești ci de la populațiile localnice, cel mai probabil de la localnicii de pe cursul mijlociu sau superior al Dunării pt că mai întîi pe acolo romanii au ajuns la Dunăre. Nu există nici un temei să socotim că slavii au format pe DON, Doneț, Dnieprî, Dniestrî din numele roman al Dunării, adică din Danubius.
Este evident că toate aceste nume de ape au rădăcină comună.Acest lucru este observat de secole.
Deci romanii au preluat numele, nu alții l-au luat de la romani.Numele este mai vechi mult decît Roma și decît romanii.

tomaso, on 07 ianuarie 2013 - 23:02, said:

Nu e greu de spus: au fost acolo.În toată istoria veche oamenii au trecut de pe o parte pe alta a Dunării.A fost interzis în perioada modernă, mai ales în perioada comunistă.După constituirea statelor naționale a urmat o deznaționalizare galopantă a minorităților.Bulgarii și sîrbii au fost deosebit de aspri cu VLAHII din teritoriile lor.

florincroitoru, on 07 ianuarie 2013 - 19:21, said:

E vorba de toponime care in alta limba sint chiar substantive comune cu acel inteles.
Sa nu zici ca nu am rabdare, in Rodnei sint si altre lacuri - Buhaescu, Lala. Cand oamenii i-au zis Lacul Iezer, pt ei iezerul nu mai avea semnificatie, ca doar nu i-au zis iezerul Iezer
Ti-am dat exemplu cu Vaser (care se varsa in rîul Vişeu chiar in orasul Vişeul de Sus), mai este un munte Mogoşa, o înălţime langa Baia Mare pe care e releul de televiziune, pare doar un nume dar in maghiara asta si inseamna, "Înălţimea"

Poate ţi se pare că sînt substantive comune cu acelaşi înţeles.
DE unde ştii tu că pt ei IEZER nu mai avea semnificaţie.? Bine că avea semnificaţie VODIŢA, adică crezi că avea semnificaţia APĂ!Crezi că prin sec 15,16....spunea cineva că a luat apă din vodiţă, adică din rîu?
Şi de ce dai ex cu Vaser? Adică iezer pt români nu mai are semnificaţie dar are vasser, care e cuvint german?
Adevărul e că le suceşti cum îţi place şi te contrazici singur; românii nu mai înţeleg cuvintele româneşti dar le înţeleg pe alea nemţeşti.....slavone.
Ba, da!! Iezerului i-au zis iezer.Adică locul în care era un iezer s-a numit chiar aşa , Iezer.Ce coincidenţă! I-au spus iezer tocmai unui lac! Ţi-am pus şi definiţia din DEX=sinonim pt lac.
Nu mai scrie şi de altceva că nu discutăm etimologia altor tomonime.Mogoşa, Mogoşoaia.....Ce vrei să arăţi? că ştii multe?

Edited by florincroitoru, 08 January 2013 - 13:13.

Morosanul, on 08 ianuarie 2013 - 10:51, said:

E cat se poate de clar ca si rutenii au imprumutat sziget de la maghiari. Faci niste asociatii aiurea.

Morosanul, on 08 ianuarie 2013 - 10:51, said:

N-ai vazut tu bine. Sint doua acolo. Vaser e apa curgatoare, e din maghiara, er inseamna parau. Am pus link cu imagini si ar trebui sa fie clar si pentru nestiutori de engleza.
A doua, denumirea muntilor Oas, vine din Avas, care e explicat din padure veche, padure interzisa. Toponimia este prezent si prin alte locuri, se denumesc asa si paduri si munti.

Morosanul, on 08 ianuarie 2013 - 10:51, said:

Poate fi de la daci, ar fi inca o dovada ca dacii vorbeau (si) maghiara. In cazul acesta dacicul zeget ar fi identic cu sziget sau Szeged.
Si, sziget nu inseamna numai insula. Inseamna si loc incoltit, loc intarit.
PS. Pare sa aiba legatura cu Sarmisegetusa.