Toponime și toponimie românească.

Nu avem izvoare istorice despre trecut.
Texte puţine scrise de alţii, deseori îndoielnice.
Să discutăm despre toponime şi toponimie.
Nume de râuri, localităţi, entităţi geografice, etc...

Spre exemplu, cunosc râul Şuşiţa din Vrancea.
În acest râu m-am scăldat şi am amintiri frumoase din copilărie.

Găsesc o denumire asemănătoare în Bulgaria.
Sushitsa
Este un sat între Byala şi Veliko Tarnovo

Acum întreb
Şuşiţa este de origine slavă sau Sushitsa din Bulgaria este de origine vlahă ?

Mai găsesc în apropiere de Pleven o localitate Grivitsa
O altă localitate, Byala Slatina.
Un sătuc Gradina.

Edited by paradigmatic, 21 December 2012 - 15:12.

Din cate stiu eu "iţa" e sufix de origine slava, prima parte e mai greu de identificat.
Slatina inseamna apa sarata, in limbile slave.

Sint destul de multe denumiri de origine romaneasca in Bulgaria, dar din pacate la noi sint mult mai multe totponime de origine slava.
Asta daca nu o fi fost ceva mai complicat decat credem noi acum...

paradigmatic, on 21 decembrie 2012 - 15:01, said:

Acum întreb şi eu: dacă "bîstro" însemnă "repede" în limbile slave, oare de unde vine "Bistriţa"? Sau dacă "ciornîi" însemnă "negru", de unde vine "Cerna"? Sau ce ar putea să însemne în limba română "Ialomiţa"? Ceva de genul i-a luat rîul mîţa? Majoritatea toponimicelor sînt de origine slavă. De ce? Pentru că şi noi sîntem slavi, într-o măsură mult mai mare decît ne place să credem.

Edited by Iocan, 21 December 2012 - 15:24.

Cred că discuţia trebuie să înceapă de la finalizarea tsa versus ţa.
Eu nefiind istoric mare lucru nu ştiu.
Totuşi, vlahii erau numiţi şi ţinţari.

Numele de tsintsari (țințari) este dat aromânilor în special de sârbi sau maghiari (cincárok). Lexicograful sârb Vuk Stefanović Karadžić explică acest nume prin faptul că sunetele ce și ci din limba latină aromânii le rostesc tse, tsi. Karadžić a avansat și ipoteza că tsintsari vine de la tsintsi (în românește cinci), dar Theodor Capidan afirmă că folosirea relativ rară a cuvântului cinci nu poate explica acest nume, și că el poate fi atribuit mai degrabă frecvenței mari a sunetelor tse, tsi în aromână în propoziții precum „Tsi fatsi?” („Ce faci?”).

Adică, asta mă duce cu gândul că limba lor era una ţîţîită, cu multe ţîuri.
Deci, în neştiiţa mea, trag concluzie că ţîţîiala asta este de origine vlahă.
Şi atunci pot presupune că tsa-ul slav este ţa-ul vlah.
Greşesc ?

Morosanul, on 21 decembrie 2012 - 15:15, said:

Ziceai ceva de obiectivitate?
De ce din păcate? Dacă adevărul este că suntem plini de toponime slave, acu' ce să facem, să le băgăm sub preş?

paradigmatic, on 21 decembrie 2012 - 15:24, said:

Da. Ţ-urile sunt datorate influenţei greceşti.

paradigmatic, on 21 decembrie 2012 - 15:01, said:

Care-i treaba cu Grivita? Avem vreo localitate Grivita si in Romania?

Localităţi de pe lângă Sofia.

 bc.JPG   162.86K   101 downloads

Trebuie amintit că bulgăroii au schimbat numele româneşti ale localităţilor din Bulgaria şi se pare că n-au fost deloc puţine.

Edited by cstrife, 21 December 2012 - 23:44.

cstrife, on 21 decembrie 2012 - 23:29, said:

Nu cred că-ţi dai seama ce teorie favorizează genul ăsta de abordare.

Nu e nevoie de teorii, e un fapt că în Bulgaria se găsea în urmă cu 100 de ani un număr foarte mare de români care au fost abandonaţi în ghearele unor nenorociţi. Că bulgăroii sunt în mare parte fabricaţi, se poate cu uşurinţă observa din numele lor de familie.

Fosta capitala a arom^nilor se numea Moscopolea, astazi Voscopole. Desigur in ochii unui necunoscator Moscopole suna similar cu Moscova sau Sevastopol /Simferopol, ... in realitate Moscopole este similar cu Monscel /Muscel /Munticel plus terminatia elena sau eleno-romana POLIS= oras, in traducere libera "Muntele oras sau Orasul de la munte" !

Un alt toponim major este cel care desemneaza Republica Muntenegru, in fapt "MUNTE + NEGRU" cat se poate de rom^nesc.

Tot pe coasta dalmatiei mai avem: orasul Split (fostul Spalato = SPALATUL, ... cel spalat de apele Adriaticii) si orasul Zadar (ShEZAR, statiune, sezatoare, stana).

B^stro in limbile slave inseamna "rapid", dar nu inseamna "apa repede", oricum hidronimul "B^RSA" este larg raspandit sub formele: "B^RSA, B^RSAU, Barcau?, ..."

B^RSA = VARSA- pe cand DORNA = TORNA-, chiar si BISTRITA poate insemna de fapt "PESTI-tza = r^ul cu pesti.

T^RNAVA = TORN+APA (curgere de apa).

SIRET = SHIROIET (shiroi de apa) sau din SER /Zar (conf. lat. SERUM -zeama, apa, ...).


PS: ... si "CAP-itza de f^n are sufixul "-itza" in fond un diminutiv pur si simplu.

Endinion, on 23 decembrie 2012 - 16:18, said:

Mosco-pole:
-pole din final e clar, grecesc. polis - oras in greceste.
Cat despre Mosco-, te-ai gandit ca exista un nume grecesc Moscu (l-am scris pe romaneste)? Nu crezi ca e posibil ca numele Moscopolei sa aiba mai multa legatura cu Nana Mouskouri decat cu Muscel?

Endinion, on 23 decembrie 2012 - 16:18, said:

Montenegro e un toponim cat se poate de italienesc (mai exact venetian) asa i-au zis venetienii traducand denumirea pe care o dadeau acestei zone localnicii slavi: Cerno Gora (munte negru).
Majoritatea natiilor europene au adoptat denumirea Italieneasca a acestei tari - Montenegro - adaptand-o limbii lor. Noi i-am zis Muntenegru.
Repet, Montenegro nu e atestat ca fiind folosit de localnici, e un nume dat de altii (venetieni).

Endinion, on 23 decembrie 2012 - 16:18, said:

Bastro - nu inseamna "apa repede", corect. Dar Bistrita chiar asta inseamna. nu uita ca ai o "Bistrita" si in Slovacia. S-ar putea sa mai existe si altele, prin alte tari slave.
revin - am apelat la wiki. Ia uite ce de mai Bistrite peste tot in lumea slava:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bistrica
Sa nu-mi spui ca peste tot cel care a pus numele astea o fo roman de-al nost.

Edited by ego_zenovius, 23 December 2012 - 16:39.

ego_zenovius, on 23 decembrie 2012 - 16:36, said:

Zeno!, pai natiunile nu sunt pe acelasi amplasament de cand e lumea, nici macar ele insele nu au existat dintotdeauna!

Le-ai incurcat de tot cu privire la Munte-negru, deoarece venetienii nu au tradus numele din limba localnicilor slavi "ciorn^i gora", iar istoria este cat se poate de clara, Republica venetiana a trecut de la latina ca limba oficiala, la limba poporului, limba dalmata, nu a trecut la limba venetiana deoarece venetienii nu erau poporul Dalmatiei, nici la limba slava deoarece nici slavii nu constituiau populatia acelei regiuni, au trecut la limba dalmata, o limba rom^neasca veche ce in timp a capatat un aspect venetian prin intermediul influentei venetiene !

Slovacia nu este nici astazi o tara slava ci o fictiune, jumatatea sudica, c^mpia este locuita preponderent de unguri, iar partea montana reprezinta o Craina leseasca (poloneza). Capitala Bratislava se gaseste mai degraba langa Boemia /Cehia decat "langa" Slovacia!

Evreii nu au fost un neam razboinic si cu toate acestea migrarea lor prin Europa a lasat in urma nu doar toponime evreiesti din Spania pana in Rusia, dar si populatie numeroasa, limbi noi, ...

Rom^nii nu au facut exceptie, priveste Zeno cum turcii se intindeau din Podolia pana pe Volga si din Dobrogea si Crimeea pana aproape de Atena si pana in Creta.

Rom^nii se intindeau din Belarus pana in Crimeea, pana in Slovacia, Ungaria la Balaton si Pecs, pana in Voivodina, pana in Bulgaria, Grecia, etc, cu toate acestea  rom^nii erau nou veniti in unele locuri, au disparut in locurile de origine, in alte locuri s-au impus ca elita razboinica, iar in alte locuri au facut colonizari.

In Polonia sec. 15 vlahii dau numele poporului, intemeiaza tara, lasa urme lingvistice, dar sunt asimilati etno-lingvistic de catre slavii din zona.

In Bulgaria se repeta acelasi scenariu ca in Polonia doar ca in modernitate Bulgaria era deja o tara turcofona, la fel si Grecia.

s.a.m.d

Nu le-am incurcat de loc cu Muntenegru. Slavii locali i-au zis Cerna Gora (Munte Negru), venetienii au tradus pe limba lor - Montenegro, iar ceilalti europeni, inclusiv noi, am preluat denumirea de la Italieni, adaptand-o limbilor respective.
Cat despre "Bistrita" despre care tu afirmi ca ar fi romaneasca - in limbile slave are un sens, inseamna ceva, si anume "apa repede". Dar in romana? Cam ce-ar insemna "Bistrita" in romana?

Lacul Balaton si localitatea Kesztely (Ungaria) sunt toponime unguresti traduse din "Balta /Baltoc si Castel", iar asta stim datorita istoriei scrise, altfel am fi putut apropia Balaton la Marea Baltica si cu aceasta de fino-ugrici, sau de Bielo din lb. slave, ..., in final am fi spus ca Balaton este de origine slava sau fino-ugrica.

În legătură cu Griviţa: denumira arterei de circulaţie din Bucureşti (Calea Griviţei) vine de la localitatea bulgărească. La Reduta Griviţa a avut loc pe 30 august 1877 dintre cele mai dure bătălii din Războiul român de indepdenţă din 1877-1878 (Răzbioul ruso-româno - turc).
Iar localităţile "Griviţa" din România cred că tot după comuna bulgară sunt numite.

Edited by djl, 23 December 2012 - 18:29.

ego_zenovius, on 23 decembrie 2012 - 17:43, said:

Mai tu nu intelegi ca nu existau slavi, de aceea limba R. venetiene a devenit dalmata, altfel ar fi fost pusa croata, dar croatii se gaseau dincolo de munti, iar ceea ce spui tu este rezultatul romantismului croat similar cu "impresile" de pe la noi cu privire la continuitatea de la Traian pana in prezent, ...

Bistrita = Peste-itza, adica loc cu peste, dupa cum RIVA /R^U a devenit la slavi numele PESTELUI -> R^B /RIB !

Endinion, on 23 decembrie 2012 - 18:12, said:

Cand Venetia incepe sa domine intreaga zona dalmata existau slavi acolo. De la care venetienii au luat denumirea de Cerna Gora si au tradus-o pe limba lor.

Endinion, on 23 decembrie 2012 - 18:12, said:

Hai ma, Endinioane, chiar asa - de la peste-itza se ajunge la Bistrita doar ca sa iti iasa tie pasienta?!
Te rog sa ai in vedere urmatoarea chestie. Daca romanii i-au zis candva unui rau Pesteitza (sau Pestitza, ca suna mai bine), n-aveau nici un motiv sa treaca de la Pestitza la Bistritza. era o denumire in limba lor care avea sens - Pestitza iti aduce tot timpul aminte de "peste" - n-ai cum sa ajungi sa transformi un astfel de nume incat doar "expertii" ca tine sa mai poata sa-i recunoasca radacinile etimologice. M-ai inteles? E absolut improbabil sa transformi o denumire precum ipotetica "Pestitza" (care inseamna ceva recognoscibil de orice roman) si sa o inlocuiesti cu "Bistritza" care nu-ti spune nimic.

ego_zenovius, on 23 decembrie 2012 - 18:38, said:

Bine inteles ca nu au luat-o de la venetieni, doar nu era in venetiana ci de la morlaci din acea limba dalmata!

Pestitza a devenit Bistritza prin prisma slavilor, similar cu R^U devenit R^B (peshte)!

ego_zenovius, on 23 decembrie 2012 - 18:38, said:

Slavii era dincolo de munti, dincoace era arealul bizantin.