Toponime și toponimie românească.

 Endinion, on 23 decembrie 2012 - 19:18, said:

Deci, daca inteleg eu bine, avem romanescul "Pestitza" (Peste+itza) pe care slavii il preiau si il transforma in "Bistritza", dupa care romanii il iau pe "Bistritza" de la slavi uitandu-l total pe "Pestitza" al lor.
Ce chestie, domle! Ce succes (international, putem spune) a avut "Bistritza"! Exista doar in Romania, ca sa nu mai pomenim si de alte tari, vreo patru rauri (plasate in toate provinciile istorice) cu numele asta, plus mai multe localitati - din Mehedinti pana in Neamt si din Valcea pana in Bistrita(!)-Nasaud.
Si nici o Pestitza! Un paraias cat de mic acolo, o garla, ceva...

Edited by ego_zenovius, 23 December 2012 - 19:35.

 ego_zenovius, on 23 decembrie 2012 - 19:34, said:

PEShTERA <- PhOSA + TERRA ! (v. si piscina (lat.)- loc cu pesti, scaldatoare).

Pestera, localitate in Stara Planina, dar si in Carpati.

 Endinion, on 23 decembrie 2012 - 21:20, said:

Sincer, nu vad care e legatura intre "pestera" si "peste". DEXul zice ca "pestera" ar fi de origine slava.

Oricum, chiar daca "pestera" n-ar fi de origine slava ci slavii l-ar fi luat de la noi, chiar daca "pestera" vine de la "peste" - iti aduc aminte ca vorbeam de Bistritza. Reciteste postarea mea anterioara si poate ai sa-mi intelegi nedumerirea. Si intelegand-o paoate ai sa faci efortul sa ma dumiresti, dar nu prin asemenea "demonstratii" precum cea cu "pestera" care n-au nicio legatura cu ce discutam.

PS
Pestii nu traiesc in pesteri.

Edited by ego_zenovius, 23 December 2012 - 23:51.

 ego_zenovius, on 23 decembrie 2012 - 23:49, said:

DEX-ul indica aproximari doar atat, conform nu inseamna din...

De ce iau rom^nii aceste forme deformate? -Cine poate stii, probabil motivele sunt dintre cele mai diverse, ... dupa cum inaintasii mei desi ca rom^ni 100% si-au rom^nizat numele din Forkosz in Farcas in loc de a trece in Lupu, ... sau dupa cum Zotmar a devenit Satu-Mare desi Zotmar nu inseamna 'un sat mare" si localitatea nu era nici mai inainte "un sat mare".

 ego_zenovius, on 23 decembrie 2012 - 23:49, said:

Pestii traiesc in PHOS =fose + Terra, adica in canale, r^uri, fose de pamant, iar pestera este tot o fosa desi fara pesti.

Piscina, urinarea, membrul masculin, pestera si pestele pot avea legaturi etimologice undeva in timp, dar nu doresc sa ma intind ...

Pes (IE penis)....peninsula...pensula...pisha (urina) ...peste...
PUTz (fantana) ... putza (organ genital)...


Ramanand in acelasi registru, exista toponime slave dar care sunt tampit intelese, de exemplu intr-un sat din zona mea exista un izvor potabil sub padure numit "Voivodeasa" in realitate el probabil se numea "Voda..." ceea ce pe slava insemna "Apa...", dar venind niste neslavi l-au inteles tampit, nu zic ca ar fi fost rom^ni, poate ca rom^nii l-au preluat ca atari de la alti neslavi.

 Fumatorul, on 21 decembrie 2012 - 21:36, said:

Si care sint elementele de ne-obiectivitate pe care le-am afirmat ?
Din pacate, in acest context, pentru influenta culturala. E firesc ca orice natie sa doreasca sa aiba o influenta culturala mai larga. In acest caz, desi romanitatea a fiintat mult mai multa vreme in regiunea Bulgarie de azi decat au stat slavii pe la noi, influenta slava in totponimie e mai vizibila la noi decat cea romanica la ei. Ce anume e bagat sub pres aici ?

 Iocan, on 21 decembrie 2012 - 15:24, said:

Ai o statistica pentru asta ?  Nu stiu daca sint majoritatea, dar sint intr-adevar multe.
Totusi, nu toate totponimele care par slave sint de origine slava.

Cerna, pe care l-ai pomenit, mosteneste anticul Dierna, asociat de slavi cu un cuvant din limba lor. Asa s-a intamplat cu Timiș (din Tibiscus) sau cu Bîrzava (din Berzobis), acum considerate slave. Asa se pare ca s-a intampat cu Zarand, daca ne gandim ca a existat in zona o cetate dacica numita Ziridava.
(Un exemplu mai recent, e numele orasului Sighet din Maramures. care vine de la ucraineanul Syhot (= tîrg) si a fost asociat in limba maghiara cu Sziget (= insula) care s-a pastrat si acum, desi in zona nu are cum sa existe insule.

Alte denumiri ca Slatina, Poiana, Pestera, Dealu, etc. vin de la cuvintele romanesti cu aceasta semnificatie, chiar daca acele cuvinte sint de origine slava. Sau denumiri care vin de la nume de persoane ca Bogdanesti, Dragomiresti, Mircesti, etc, vin de la persoane care au purtat aceste nume, dar cel mai probabil au fost români, asa cum Stefănești nu vine de la numele unui grec, ci al unui român cu nume Ștefan.

Ideea e ca nu toate denumirile care se pot interpreta ca slave sint de pe vremea cand slavii locuiau pe aceste teritorii.

 Morosanul, on 21 decembrie 2012 - 15:15, said:

Fii antena nume de daci in grafie latina: Kaigiza, Bastiza, Komakissa, Drilgisa, Bigleniza, Blakisa, Diegis
Compara cu nume romanesti: Ghitza, Baditza, Draghitza, Vlahitza, Tachitza, Ionitza, Ditza, Bitza, cate vrei.

SARE vs. SALINA (nerotracizat) vs "SARINA" ---------------------> SALAT vs. SALATA -----> S(a)LATINA ------> S(a)LA(ti)NA =slana /slanina

Eu personal nu vad nimic slav la acestea si pe deasupra ZLATNO = aur ! (coincidenta de forma).

Nu este foarte greu a decela ceea ce este slav de ceea ce nu este slav privind la limba belarusa si la poloneza.

PS: pestera, deal, ... nu sunt nici ele slave ci patrunse in lb. slave.

 Morosanul, on 29 decembrie 2012 - 12:49, said:

Cerna, Birzava sint slave. Timiş si Zarand sint unguresti, asa cum Slatina este romanesc. Deci dacii antici erau slavi+unguri.

 Morosanul, on 29 decembrie 2012 - 12:49, said:

Exista denumiri slave Sihot imprumutate din maghiara care inseamna insula(Syrársky ostrov, vezi articolul), deci..

Edited by sklavus, 29 December 2012 - 14:31.

 sklavus, on 29 decembrie 2012 - 14:31, said:

Știi măcar când au venit ungurii în Europa? Da' slavii știi când au venit?

Există tehnici prin care se pot deosebit toponimele vlahilor de cele ale slavilor ?
Adică, nu pot să nu trec cu vederea faptul că slavii sunt veniţi în Balcani după ce popoarele de traci S-N Dunărene au fost deja romanizate.
De aici pot să presupun că un mare grup de toponimie este aborigenă, slavizată ulterior, păstrându-şi rădăcina de la bază.

Ceva ce sună a fi toponimie slavă, poate este denumire vlahă şi doar sună a slavă.
Cum putem şti asta ?

 Endinion, on 29 decembrie 2012 - 14:19, said:

Nu vezi pt că nu ştii că Slat e nume de persoană.Deschide cartea de telefon.E imposibil să nu fie cel puţin o persoană ce se numeşte Slat în Bucureşti.Deci Slat....Slatina.
Multe nume de locuri vin de la nume de persoană deşi nu pare la prima vedere: Vîlcea....de la Vîlcu; Suceava de la Suciu.Cernăuţi...de la Cernea.

 criztu, on 29 decembrie 2012 - 14:02, said:

De unde sînt acele nume de daci? E vreun document, vreo piatră scrisă?

 florincroitoru, on 04 ianuarie 2013 - 21:09, said:

Dar de ce nu deschizi matale cartea de telefoane, nea Florine, sa ne arati si noua vreun Slat. Uite, eu ma luai dupa ce ne spuneti matale si o deschisei, dar o deschisei degeaba. Nu exista nici un "Slat" intre abonatii Romtelecom din Bucuresti.
In schimb, avand eu bunici tarani, mi-am adus aminte ca in apropierea satului lor exista un izvor cu apa sarata pe care oamenii o aduceau acasa cu damigenele ca sa o foloseasca la muraturi. Ei, apa asta sarata ei o numeau "slatină". Carevasazica "slatină" e un substantiv comun insemnand "apa sarata", substantiv comun ce a devenit nume de localitate. Avem localitati numite Slatina cam in toata Romania, ba chiar si prin tarile din jur. Uite aici o lista de Slatine:
http://ro.wikipedia....dezambiguizare)
...si una de Slatioare:
http://ro.wikipedia....dezambiguizare)

 Endinion, on 25 decembrie 2012 - 23:33, said:

Rar bate cîmpii cineva pe acest forum tot așa ca tine.Vezi mai bine ce a scris Zenovius despre pești și peșteri.

 Morosanul, on 29 decembrie 2012 - 12:49, said:

Subscriu la această idee.Eu am afirmat mai demult că majoritatea denumirilor slave din România au fost date nu de slavi ci de români, pt că slavona a fost oficială și sigur că se dau și denumiri de locuri în limba oficială.
În Moldova Sovietică, unde a fost rusa oficială s-au rusificat multe nume de locuri.În Polonia s-au schimbat multe nume de locuri pt că nu aveau ințeles decît în românește.La fel s-a petrecut în Ungaria.

 ego_zenovius, on 04 ianuarie 2013 - 23:43, said:

Eu știu precis că există numele Slat pt că am avut un coleg, Slat Iulian.Mai știu că numele romînești de locuri provin în mare măsură de la nume de persoană.Deci ipoteza e foarte bună.Ipoteza ta cu slatina, substantiv comun însemnînd izvor sărat e mai slabă, pt că izvoare sărate sînt multe prin diverse localități, dar acele localități nu sînt denumite Slatina.Dacă într-o regiune sînt izvoare sărate în mai multe localități ce nevoie este să fie deosebită o localitetae de alta după izvor; sînt slatine în 3 localități să zicem.De ce să numești pe UNA din ele Slatina?
În multe localități ardelenești sînt izvoare sărate.De ce nu sînt denumite localitățile Slatina?
Eu zic că ipoteza mea e mai bună.Slatina de la numele Slat, Vîlcea de la Vîlcu, Suceava de la Suciu, Craivoa de la Craiu.
Pt regiuni am dat ca exemplu Dobrogea; de la numele orașului Dobrici, care în trecut era cel mai important din acea regiune. Ardial vine de  la numele orașului Oradia., cel mai important oraș din regiune în trecut.Oradia....Ordial, din două silabe, OR-DIAL.De ce îl spunem noi azi cu A, Ardial? Pt că așa se scrie în maghiară Ordial, cu A.Au fost copiate exact hărțile făcute de unguri și mai tîrziu de austrieci.Cele mai bune hărți erau făcute în sec 19 la Viena.

 florincroitoru, on 05 ianuarie 2013 - 08:44, said:

Ai multa fantezie nea Florica. Dar incapatanarea o depaseste. Sunt zeci de localitati numite Slatina sau Slatioara peste tot in tara iar tu vrei sa ma convingi ca toate vin de la un nume atat de rar - Slat - incat nu-l gasesti nici macar in cartea de telefon a Bucurestiului (care cuprinde o diversitate de nume din Romania). Daca ar fi venit de la "Slat" ar fi trebuit sa se numeasca Slatesti, asa cum ai Dragomiresti, Ionesti, Petresti, Floresti, Stefanesti, etc - nume de localitati care in mod cert provin din nume de persoane.


Cat despre Ardeal - n-are cum sa vina de la Oradea, atata timp cat Oradea nu e in Ardeal. Relativ recent Ardeal a inceput sa insemne si Maramuresul, Satmarul, Bihorul, Banatul. Ardealul istoric e mult mai restrans decat ceea ce intelegem noi azi prin "Ardeal". Iar acest Ardeal istoric nu cuprindea Oradea - erau doar cele "sapte cetati" (te las sa le afli singur) printre care nu se numara Oradea.

Edited by ego_zenovius, 05 January 2013 - 10:45.

De mult vroiam să povestim pe tema aceasta.
În ultimii ani m-am tot plimbat prin balcani.

Am remarcat o grămadă de asemănări de toponime și mereu m-am întrebat care o fi fost  proveninența acestora.

De exemplu,  s-a vorbit despre ”Bistrița”.   Am văzut și câteva interpretări.
În opinia mea,  echivalența acestui toponim în dialectele slave este toponimul ”Bistrica”.

”ț”  este un fonem care ne cam induce în eroare, întrucât schimbă forma cuvântului rezultat.  Astfel, când într-un dialect slav avem gruparea ”ca”, ”c” este pronunțat ”ț” ușor palatalizat.
Astfel, prin ”inginerie inversă” putem să căutăm forma slavă a unor toponime românești pe care le suspectăm a fi de origine slavă.

Am efectuat un exercițiu.
Vodița reprezintă locul în care s-a cosntruit cea mai veche mânăstire din țările românești, pe la 1300 și ceva.
Etimologia este simplă.  Avem cuvântul ”voda” care înseamnă apă.  Din aceste derivă imediat diminutivul ”vodica”,  care ar putea fi tradus prin ”apișoara”.
Așadar,  ”vodița”  vine din ”vodica”, un toponim des utilizat în sârbo-croată și nu numai.   ”ca” se transformă în ”ce” pentru dialectele slave din centrul Europei.  Astfel avem ”vodice” în loc de ”vodica”.

Folosind această metodă, putem indentifica descendența multor alte toponime românești:
Ilovăț, Ilovița =  Ilovac, Ilovica.
Breznița = Breznica
Eșelnița= Eselnica
Malovăț= Malovac/Milovac
Șvința= Svinica
Oravița=Oravice (Slovakia)


Un alt exemplu de toponim balcanic, des întâlnit în România este:  Dobra

”Dumbrava”  provine din slavonă, fiind o formă ușor modificată (dpdv fonetic) al toponimului Dubrava, Dúbrava, Dubrawa or Dabrava.
Ca înțeles este același lucru.    În slavona veche,  ”dub” este ”stejar”.   Dubrava este denumrea pentru pădurea de stejar.  Prin împrumut lexical, a devenit un toponim care denumește un loc împădurit.
Se observă că ”dumbrava” reprezint cam același lucru și în română.

Pornind de la cuvântul ”dub”, remarcăm o mulțime de conexiuni și în alte toponime, având ca punct de referință legături pe baza înțelesului acestui cuvânt (lemn).
De exemplu, etimologia  localității ”Dubăsari”   se leagă de arhaismul ”dubăsar” adică un fel de barcagii ori plutași care navigau cu ambarcațiuni din lemn, ori se ocupau de meșteșugul prelucrării lemnului.

Muzicanții care băteau într-o tobă din lemn se numeau ”dubași”.
Avem aceeași conexiune.
Toba se numea ”duba”   ....   ”să nu zici că n-ai auzit duba” strigau cei care anunțau diferite evenimente la satele din nordul Ardealului.

As mai adauga Rovinj pe care l-am intalnit in Croatia, in peninsula Istria, in apropiere de P.u.l.a.

Tomaso, Malovat si Eselnita sunt localitati din Mehedinti. Ai trecut pe acolo recent ?

 ego_zenovius, on 05 ianuarie 2013 - 10:42, said:

Admit; pot să greșesc.Am zis că este ipoteză.
De la Slat de ex nu se poate numi și Slatna? Acesta poate ajunge și Zlatna din cauză că S în austr-ungaria se citea de regulă Z.Dacă avem localități unde sî
nt izvoare sărate sau alte sărături, dar nu se numesc Slatina, ai o problemă,nu?

 tomaso, on 05 ianuarie 2013 - 17:00, said:

Bistrica este în grafia poloneză, adică ei grafiază C pt Ț.Știam că palatizează unele T-uri,nu Ț-uri. DE ex numele Voitila polonezii îl spun aprox VOICILA.
Nu pricep logica după care VODIȚA să vină de la VODA (apă). Apă e mai peste tot.Ce rost are să se spună că într-o localitate e apă?În alte localități nu e apă?