Toponime și toponimie românească.

iaricamari, on 08 ianuarie 2013 - 16:20, said:

Nope, nu ai nimerit.
Eu nu cred în teoria aceasta.
Iar de discutat pe acest topic despre migrația slavilor cred că ar fi offtopic.

Fumatorul, on 09 ianuarie 2013 - 00:28, said:

Hmm... Am inteles ca pe frac'su lu Litovoi il chema Barbat.
Desi, ca fapt divers, ai un fotbalist bulgar in 2012, il cheama Berbatov.

raman, on 09 ianuarie 2013 - 00:40, said:

Fumătorul nu argumentează toponomia slavă doar cu dominaţia politică. În schimb, spune, pe drept cuvânt, că această dominaţie a favorizat toponomia slavă.

Fumatorul, on 09 ianuarie 2013 - 00:53, said:

Mijto. Mai ai sa ne arati in ce a constat dominatia politica. Da o sursa istorica cu lideri paleoslavi nord-dunareni. Spasiba balsoi!!!!

criztu, on 09 ianuarie 2013 - 00:51, said:

Adica "slavul" Litovoi avea un frate, "valahul" Barbat. Barbat care suna ca numele "bulgarului" Berbatov. Fotbalistul Berbatov, care s-a nascut in oraselul BLAGoevgrad, locuit in vechime de niste armani ce au substantivul "barbatu" aproape ca noi astia de la nord. Hai ca ne-ai bagat in ceata Criztule.

raman, on 09 ianuarie 2013 - 01:05, said:

Vezi pe la alde ăia, Seneslau, Litovoi...
P.S. Nu vă mai entuziasmaţi cu Bărbat -aia e o poreclă sută la sută.

Fumatorul, on 09 ianuarie 2013 - 01:08, said:

Intrebarea mea e cum stii tu ca Litovoi era slav judecand dupa lexicul de administratie?

Daca sapi in limba romana, ai o lista enorma de lexic administrativ de origine turceasca (e de cautat - divan, zapciu, ceauș, aga, aian, arnaut, beizadea, besliu) care a fost extirpat la 1800 toamna si inlocuit cu termeni frantzusesti (parlament, presedinte, ministru, secretar, ambasador, comisar), iar in ultima vreme ai inca o serie de cuvinte englezesti (manager, broker, dealer, sponsor, leader) care iti arata ca o societate nesofisticata cand se emancipeaza, se sofisticheaza, imprumuta cu mare usurinta, cel putin romaneasca asta face.

Lexicul de administratie de origine slava (voivod, cneaz, gospodar,) iti arata doar ca rumunii nu erau organizati prea sofisticat - eu zic ca erau la nivel de clan/trib - iar cand s-au emancipat - adica si-au infiintat state - s-au inspirat de la slavi, la fel cum la 1800 toamna, cand s-au emancipat rumunii moderni, s-au inspirat de la francezi.

Ai cuvinte ca Stapan (et.nec.) sau Baci (et.nec.) Bade (et.nec.) Mos (et.nec.) Nene (cf.bg.) Bât (et.nec.) Zdrahon (et.nec.) si altele care habar n-am de ele asa de obscure is azi si iesite din uz, si care cel mai probabil erau la 1200 folosite pt a desemna rudimentele de structuri ierarhice proto-rumunesti.

Corect ar fi fost, daca rumunii era urmasii latinofonilor - stiti voi, teoria continuitatii latinomane, aia cu 'pavimentum' devine 'pamant' - sa existe in limba romana un lexic de administratie de origine latina - gen Imparat, Rege, Duce, Cezar, Augustus, Princeps, Senator, Quaestor, Censor, Dictator, Triumvir, Tetrarh, Consul, Legatus, Magister, Centurion, Decurion, Tribun, Prefect.

Zice teoria oficiala ca rumunii is urmasii veteranilor latini care si-au luat limba-n gura cu vaduvele dace?
pai fii antena ce de cuvinte ar fi trebuit sa aiba limba rumuneasca - ranguri militare romane

Accensus - soldat rezerva
Acceptarius - soldat lasat la vatra
Armicustos - soldat din aprovizionare
Causarius - soldat lasat la vatra pe motiv de ranire
Evocatus - soldat care si-a terminat stagiul dar continua sa lupte
Legionar - soldat mno
Miles - soldat prost
Venator - ptiu drace - soldat vanator

Edited by criztu, 09 January 2013 - 03:01.

tomaso, on 09 ianuarie 2013 - 00:33, said:

cunoasterea istoriei nu se bazeaza pe credinta ci pe studiu stiintific.

tomaso, on 09 ianuarie 2013 - 00:33, said:

pune mana pe orice litertatura de specialitate si vei constata ca
vlahii de care vorbesti tu folosesc ca limba ori un grai banatean
ori un grai oltenesc.

iar acesti banateni si olteni au ajuns acolo in sec 19.

tomaso, on 09 ianuarie 2013 - 00:33, said:

bun, atunci ce te enerveaza ca respectivii "vlahi" nu sunt "vlahi"
in sensul modern, ci romani in sensul modern?

dupa cate stiu eu, cine se enerveaza precum tu sunt sarbii, care-i fac pe respectivii "vlahi",
adica pastori.

Edited by iaricamari, 09 January 2013 - 03:02.

criztu, on 09 ianuarie 2013 - 02:46, said:

depinde unde?
rumunii urmasii latinofonilor la nord de Dunare?
rumunii urmasii latinofonilor la sud de Dunare?

criztu, on 09 ianuarie 2013 - 02:46, said:

este explicabila doar in cetatile (ca si in albaneza queta din latinul civita)
de la sud de Dunare, a caror batatura se explica prin pavimentum.

Unde vezi tu urme de pavimentum la nord de Duanre?

criztu, on 09 ianuarie 2013 - 02:46, said:

in perioada comunista terminologia burgheza
a fost  eliminata intr-o perioada de 10 ani,
in care burghezia a fost eliminata fizic, la canal, in lagare de exterminare,
in penitenciare  care exterminau fizic indivizii.

Asa ca care ar fi problema?
Crezi ca in cei 300 de ani, intre 600 - 900 era greu sa extermini
o astfel de terminologie latina intr-un mediu in care predominau
primitivii, precum slavii, turcii, avarii?

nu uita, terminologia asta era complet uitata in occident.
Abia dupa importurile survenite prin influenta Constantinopolului
ele au fost readuse la suprafata in occident.

criztu, on 09 ianuarie 2013 - 02:46, said:

asta e teoria pentru dementi: vaduvele dacice si tot  blahblah... adiacent.

Edited by iaricamari, 09 January 2013 - 06:24.

criztu, on 09 ianuarie 2013 - 02:46, said:

Foarte corect ce spui, pana la un punct. Pana la concluzii.
Vezi tu, ne putem explica influenta franceza de la 1800 toamna, influenta care l-a inlocuit pe aga cu prefect de politie - niste feciori de boieri au inceput sa studieze in Apus, cu precadere la Paris. Si au adus de acolo un model de societate pe care vreme de 100 de ani, de la '48 pana la '48, s-au straduit sa-l implementeze.

Crezi ca voievod, cneaz, postelnic, vornic ne-au venit in acelasi mod (pe care am incercat sa-l schitez mai sus) ca si prefect, ministru, parlament? Sa fi fost vorba de o influenta adusa de la slavi de baietii sefilor de triburi despre care vorbesti tu? Eu unul ma indoiesc. Eu cred ca peste acele triburi (care uitasera de senator, consul, praefect, etc) au venit slavii care le-au adus voievod, cneaz, postelnic. Situatia e diferita de cea de la 1800 toamna cand l-am adus noi pe ministru. Pe vornic ni l-au adus altii, nu l-am adus noi. Acesti altii au fost slavii, daca e sa ne referim la originea lui voievod, cneaz, postelnic, vornic. Se poate sa fi fost si cumanii. Oricum, dupa 1300 cand Basarab e numit olahus de unguri - clasa conducatoare, de orice origine ar fi fost, se românizase deja.

criztu, on 09 ianuarie 2013 - 02:46, said:

Nu, nu zice. Zice ca rumanii sunt urmasii colonistilor (probabil multi veniti cu tot cu neveste).
Nu s-au pastrat cuvintele alea denumind ranguri militare pentru ca la un momentdat armata s-a retras de aici. In 1-2 generatii urmasii colonistilor au uitat de "tovarasu Gradu" - asa era pe vremea aia, neexistand internet care sa pastreze toate chestiile lipsite de importanta se uita masiv de la o generatie la alta. Ne-au mai ramas de la romani doar spata (modernizat in spada), arc, sageata,...

criztu, on 09 ianuarie 2013 - 00:51, said:

Incepuse deja procesul de românizare a clasei dominante slave. Asta ar putea sa fie explicatia faptului ca pe fratele lui Litovoi il chema Barbat.

Edited by ego_zenovius, 09 January 2013 - 07:25.

criztu, on 09 ianuarie 2013 - 00:51, said:

Ăştia au ceva cu românii.Vor să găsească doar străini prin ţara noastră acum 1.000 de ani.

Fumatorul, on 09 ianuarie 2013 - 00:53, said:

A fost şi dominaţie politică slavonă, dar nu ştim în ce măsură.Prin Ardeal totuşi nu a fost.Deci dominaţia culturală, exercitată prin cult a fost mai mare.Datorită ei avem toponimie slavonă.

raman, on 09 ianuarie 2013 - 01:05, said:

Fotbalistul acela e probabil bulgar.Strămoşii lui au fost români.Dacă tu nu ai ştiut că bulgarii provin în ceqa mai mare parte din români află acum de la mine.

Fumatorul, on 09 ianuarie 2013 - 01:08, said:

Ştii tu sigur? Adică pui mîna în foc că fraţii ăia doi nu au fost români?

criztu, on 09 ianuarie 2013 - 02:46, said:

La asta latimonaiii găsesc doar răspunsuri şmechere.
Din bât nu e normal să se formeze în româneşte bătrân?
Baci nu a rămas şi în ungureşte ca formă de adresare?Joszka baczy. A rămas şi nană: Ştefi-neni...Astea nu pot fi decît din româneşte în ungureşte.
În evul mediu mai erau triburi?Poate tu socoţi că există şi acum tribul oltenilor, al moldovenilor etc.

ego_zenovius, on 09 ianuarie 2013 - 07:25, said:

Deci de la unii poate veni ceva fără să vină şi oameni dar de la slavi nu se poate că nu admiţi tu.Tu crezi cu tărie că trebuie neapărat să fi fost şi mulţi slavi.Asta ca să explici creşterea populaţiei?Dacă tu îţi închipui că dacii au pierit fiind ucişi de strămoşii tăi romani acuma tre să scoţi de undeva populaţie.Cine zice că rumânii sînt urmaşii coloniştilor? Istoricii nu zic asta.Zici tu şi alţii ca tine.
Văd că găseşti explicaţii şmechere la orice.De aia nici nu o să reuşeşti ceva bun decît din greşeală sau din întîmplare; pt că eşti superficial.Metoda ta e metoda generală a latinomanilor.Pleci de la premiza că dacii au fost exterminaţi ori au fost romanizaţi şi cauţi feldefel de justificări şmechere care susţin acest lucru.Dacă e ceva care arată că nu este aşa ignori sau găseşti o închipuire care să contrazică dovada.
Mai întîi să demonstrezi clasa dominantă slavă în Moldova,Valahia,Ardeal şi după aia să demonstrezi românizarea acesteia.
Bla-bla-bla şi tra-la-la fără sfîrşit....dar nu poţi pricepe lucruri clare şi esenţiale ca de ex că limba e un sistem şi deci un text scris într-un sistem nu poate fi citit folosind alt sistem, adică altă limbă.

Edited by florincroitoru, 09 January 2013 - 10:07.

Este normal avand in vedere ca romanii se retrasesera de sute de ani,sa nu se fi pastrat la nord de dunare cuvinte ce aminteau gradele din armata respectiva.
In ce priveste organizatia statala,avem oricum niste ramasite ce ne aduc aminte mostenirea latina.
Doar exista pentru sefi de comunitati satesti,rurale,cuvantul "Jude" ce s-a pastrat in evul mediu timpuriu ce era un dublet al lui cneaz.
Aceste cuvinte de imprumut au venit de la slavi si reprezinta un embrion al vointei acestora din urma de a se organiza dupa un model feudal.

sklavus, on 08 ianuarie 2013 - 13:33, said:

E clar, si rutenii si dacii l-au imprumutat de la maghiari. Ca inseamna cu totul altceva, da' mai conteaza

Edited by Morosanul, 09 January 2013 - 10:39.

ego_zenovius, on 09 ianuarie 2013 - 00:22, said:

Mda, nu ti se pare ciudat ca voievodat apare la niste slavi din nord, teoretic prea putin in contact cu romanii, dar nu apare la slavii din sud, cei care tot teoretic au trecut printre romani si de la care iarasi teoretic am primit acele influente slave?

florincroitoru, on 08 ianuarie 2013 - 13:12, said:

Uite ca ai mai gasit un exemplu, o apa numita Vodiţa. Asta era ideea.

Cand analizezi cum intra anumite cuvinte intr-o limba nu poti face ca la matematica.
Adica 2+2 sa deie fix 4. Uneori nu stim prin ce parghii sociale,economice sau politice o expresie intra in randul norodului sa se banalizeze pe un areal mai larg,si de ce alte nu. Aici consta munca istoricului si a filologului: a scotoci prin documente sa-si faca o idee.

Se poate sa fi intrat in limba romana cuvantul de "voivod",pe cand sa se fi pierdut printre slavii din sud.

Fumatorul, on 09 ianuarie 2013 - 00:28, said:

Tulai Doamne, asta vine de la ala care crede ca riturile precrestine "pagane" practicate in loc de botezul crestinesc erau considerate ceva nevinovat de catre biserica crestina, si deci erau permise de aceasta.

E comic si faptul cu "multiculturalistii" cu influente roesleriano-roleriste si devotati evita sa mentioneze faptul ca "boier" e de origine dacica sau cel putin romaneasca (vezi Paliga), ca mai exista titlul de "spatar" printre boieri, ca mai exista "jude" (latinesc), "stapan", "jupân/giupîn" (dacice), iar titlul suprem in stat era cel de "domn" venit direct de la titlul de baza al imparatilor romani. De altfel jupân pare sa fi avut acelasi sens la daci, de "conducator" sau "domn".

Hai, mai zi ceva de cumani acum, aia de la care nu s-au descoperit nici macar potcoave de cai morti dar pe care nen-tu Djuvara ii vede sefi peste romani

Si mai comic e faptul ca se fuge ca dracu de tamaie de influentele evidente venite dinspre rom^ni inspre slavi si care abia acum incep sa fie discutate mai serios. Slavii fiind ei insisi un conglomerat de populatii diverse (din care doar una sunt slavii propriuzisi) reunite in cele din urma sub un grup de limbi inrudite strans. De, puterea dogmei si a ideologiei turnate cu atata sarg in mintile unora e uneori prea puternica pentru a permite o vedere mai larga

Edited by lupu2, 09 January 2013 - 11:10.

ego_zenovius, on 08 ianuarie 2013 - 22:16, said:

Asta cu ţipţerii e destul de veche, ca astia-s veniti de voţ 200 de ani.
Nu stiu cine a mai tinut vechea denumire. pe o harta din Istoria Maramuresului a lui Filipascu e trecut "Valea Rîului".
Am mai gasit "Rîul Mare", denumiri cu mai putina putere de identificare, deci  mai probabil de a se pierde.

Vezi ca e singurul rîu din Maramureş pe care nu se gaseste nici o localitate, si cum Ţipţerii au lucrat la defrisari si impaduriri tocmai acolo, asa s-a intamplat sa-i schimbe numele.

criztu, on 09 ianuarie 2013 - 02:46, said:

Presupun că Litovoi era slav după nume, nu după lexicu' administrativ.
Încă o dată, nu despre etnia boierilor discutam, ci despre organizarea politică influenţată de slavi.

florincroitoru, on 09 ianuarie 2013 - 10:05, said:

Sigur că a fost dominaţie slavă. Altfel nu avem explicaţie. Dacă, bineînţeles, excludem varianta că am fi slavi, care au învăţat româneşte la un moment dat.
A fost şi în Ardeal dominaţie slavă, cam de pe la mijlocu' sec. VI până pe la începutu' sec. XI.

lupu2, on 09 ianuarie 2013 - 11:09, said:

Lupu,

Tu încă nu ţi-ai dat seama care-i discuţia, nu-i aşa?
Nu discutam etnia, vezi mai sus ce i-am răspuns lu' Criztu.