Cum influenteaza shutterul fluiditatea unui video?

nu mi-e lene
am facut si cateva teste. mari diferente nu am vazut. anumite vibratii raman sesizabile si la 1/300 dar si la 1/25

asa ca discutia luase o intorsatura teoretica macar, el sustinand ca macar teoretic un shutter mai mare ar trebui sa reduca din vibratii air eu invers.

incearca si la "tehnici de filmare" ...sunt unii profesionisti pe-acolo,care mai mult ca sigur au raspunsul.

flyaway_7073, on 27th October 2011, 15:24, said:

mai omorat cu 'vibratia' - n-am mai auzit exprimarea asta la nimeni. assus (cred ca) a intuit corect si ti-a dat un link unde s-a discutat de asta.
cum insa tie nu-ti place sa citesti in urma, incerc sa sintetizez: iti sacadeaza imaginea la miscari deoarece filmezi la 25p. 'remedii': 1- nu misca rapid camera. 2- daca totusi ai de filmat ceva in miscare rapida, urmareste cu camera, desi va rezulta o sacadare a background-ului; se presupune ca virgula camera spune o poveste, adica auditoriul va urmari acel 'ceva' si nu va fi (foarte rau) 'deranjat'. 3- foloseste o profunzime redusa a campului (sDOF) cu focus pe acel 'ceva'.

De ce crezi tu că în prezent toate lumea zbiară după 1920x1080 progresiv adică 50p.
Tocmai pt o imagine fluidă fără sacadări se dublează cadrele întregi în aceeași unitate de timp care este aici secunda.
Adică întro secundă avem 2 cadre întregi în loc de unul singur, iar pe viitor o să avem dublu adică 100p adică 4 cadre/s.
Ai făcut vreodată un slow motion de măcar 25% să vezi ce se întîmplă? Efectul vizual e cam același dacă cobori sub 1/50.
A nu se confunda Shutter speed cu fps.
http://www.ephotozin...-explained-4794
http://www.mediacoll...camera/shutter/

Edited by vgabi, 27 October 2011 - 16:11.

vgabi, on 27th October 2011, 15:51, said:

nu prea cred. cel putin (din punctul meu de vedere) subiectul trebuie tratat cazuistic. in speta avem urmatoarele cazuri:
- filmele: acestea sunt prezentate pe televizor (flat panel) in algoritm pull-down (2:2 pentru tarile 'pal' si 3:2 pentru tarile 'ntsc' - asta in cazu' in care n-ai activat pe teve un algoritm de gen motion flow). mie, si nu numai, imi place acea miscare 'sacadata', parte din asa numitu' 'film look'.
- content tv (gen sport, show-uri, etc), trase in 1080i/25. consider ca actualele 'mecanisme' de deintretesere si compensare a miscarii (e.g. motion flow) din piata consumer a teveurilor sunt destul de ok. si se imbunatatesc. ma indoiesc ca un om obisnuit poate face diferenta intre un continut generat in 1080i/25 si unu' la 1080p/50. majortatea nici nu-si dau seama de vreo diferenta intre un algoritm de gen motion flow ON sau OFF.
- 3d: aici se pune de o revolutie in domeniu. cum am mai spus-o, cameron propavaduieste de ani buni filmarea la 48 de cadre pe secunda. spune ca avatarele 2 si 3 asa vor fi turnate. peter jackson deja toarna the hobbit la 48. cu-n shutter angle de 270. in fapt, deschis

Dacă vei citi și alte forumuri gen dvinfo și dvxuser vei vedea că atunci cînd apare un model nou de cameră toți caută 1080p50.
La puncte slabe se trece faptul că nu are 50p, iar mulți cameramani de profesie și-au vîndut camerele și au luat altele care trag progresiv.
De ex P. Johnston de la HDWarrior și-a vîndut AF100 folosit cîteva săptămîni ca să treacă la FS100 și NX70.

Edited by vgabi, 27 October 2011 - 17:33.

cooliooo, on 27th October 2011, 17:42, said:

conform http://en.wikipedia....ry_disc_shutter  se poate trage doar cu 180 maximum

Aici http://www.cinematog...showtopic=53618 se vb si de 220 ... Sa inteleg ca se poate si 270 ?

ps. la ex1 nu se poate mai mult de 180

vgabi, on 27th October 2011, 17:30, said:

daca oamenii de pe acele forumuri (respectabile, de altfel) cauta, nu inseamna ca broadcastu' (si, in general, toata industria) o sa se schimbe. prea curand. iar 'toti' mi se pare o generalizare prea 'tare'.
evident, my (2 cents) parere.

assusule, vezi ca trage cu red epic

Ma apuca mancarimea de piele cand vad atatea declaratii, teorii, conversatii pe langa subiect, linkuri peste linkuri si afirmatii menite sa dezinformeze, fara sa fim in stare in a da un raspuns scurt si la fel de concis. Si toate acestea la intrebarea unui coleg de arie formulata ATAT DE SIMPLU, ATAT DE CONCIS, ATAT DE EXPLICATIV:

flyaway_7073, on 27th October 2011, 14:09, said:

1/50!

Asa este, fluiditatea nu este unul dintre punctele forte ale unuei filmari 25p. Vorbim exclusiv despre 25p si "vibratiile" evidentiate de multe ori in imagine. Atata timp cat nu dai alte date, nu ne referim la ele, nu ne intereseaza nici 50p, nici 50i, nici nimic.... Doar "25p", "shutter 1/50 sau 1/200" si "ameliorarea posibilelor vibratii/salturi ale unor obiecte aflate in miscare in timpul filmarii". Aici nu facem nici filme, nici documentare. Aici ne aflam, asa cum ai spus, cu camera pe un trepied prin fata caruia va trece un autoturism. Ce crezi? Urmarind ulterior imaginea filmata, se vor evidentia in filmarea 25p posibile mici salturi in trecerea autoturismului prin fata obiectivului, mici vibratii la, de exemplu, bara din fata a lui? Da, in cazul 25p si mai ales in postura (cam nefericita) in care sunt situate camera si autoturismul, ai mari sanse sa nu te multumeasca imaginea, sa evidentiezi acele "vibratii".

Teoretic, alegand un shutter 1/200 nu faci nimic altceva decat sa te apropii (desi esti mult departe) de inghetarea imaginii (gandeste-te la fotografie), obtii o claritate a imaginii mai buna dar care, atentie! : va evidentia, va accentua acele "vibratii" ale miscarii/trecerii autoturismului prin fata obiectivului. Un shutter mai mic, in cazul nostru 1/50 (idealul ar fi fost 1/25 avand in vedere ca filmam 25 fotograme pe secunda), automat este posibil sa genereze acel blur/ghosting in video in detrimentul claritatii, dar bineinteles ca acest lucru, pe de alta parte, va diminua, va machia, va mai ascunde din acele "vibratii" atat de suparatoare.

x3mytiz ti-a lasat un raspuns de apreciat, fara atatea trompetisme de declaratii, ecuatii si teoreme, simplu si concis: "In cazul tau, 1/200 e o alegere mai buna decat 1/25". Din pacate gresit, atata timp cat nu claritatea imaginii te intereseaza sau captarea detaliilor cat mai bine, ci doar si simplu ameliorarea "vibratiilor" generate mai ales de extremitatile obiectelor/personajelor aflate in miscare in video, alegerea optima este 1/25.  Teoretic (cel putin pe acesta sa-l stapanim), pentru ca in practica, depinzand si de camera din dotare, asa cum ai sesizat si tu "am facut si cateva teste. mari diferente nu am vazut. anumite vibratii raman sesizabile si la 1/300 dar si la 1/25". Este ceea ce avem, este 25p. Un format de filmare ce nu-l suport, lipsit de fluiditatea miscarii unui 50p (superb) si departe de senzatia miscarii dintr-o filmare cinematografica 24p. De fapt, niciodata cand am urmarit un video 25p (si unele materiale chiar au fost bune, cu pretentii) nu am simtit nimic din "feelingul 24 cinema". Eu unul raman la 50p, superb, de vis si mai ales de viitor.

Concluzionand:

flyaway_7073, on 27th October 2011, 14:55, said:

CORECT! Aici vorbim de video, de miscare, nu de poze. Spune-i ca ai castigat pariul: Shutter 1/25 sau 1/50 atunci cand "vibratiile" sunt suparatoare, prea evidente. Nu invers!

Apropos: chiar si in link-ul lasat de x3mytiz explicatia era destul de clara, nu stiu cum nu a vazut:
"One side-effect of higher shutter speeds is that movement appears more jerky. This is because motion blur tends to smooth consecutive frames together."

_DelSte_, on 27th October 2011, 20:17, said:

probabil ca dac-ai urmari neste 'chestii' trase-n 25p in mod 'profi' (God, I hate that word), ti-ai schimba parerea... in fapt, tot broadcastu' care vrea 'film look', trage numa'-n 25p

Cand se vb de "vibratii" se referea la flicker ?

ps. acele vibratii au fost vizualizate pe un TV lcd fara motion plus activat ?

Edited by assus, 27 October 2011 - 22:17.

assus, on 27th October 2011, 21:59, said:

daca ma intrebi pe mine, nu. a spus omu': se refera la sacadare (judder, in inglis). flicker ie palpaiala. altceva.
ca sa n-o mai dam de gard, problema omului (i.e. filmare la 25p) nu poate fi rezolvata decat printr-o 'tehnica avansata' de filmare. pana n-o va stapani, treaba cu shutter-u' nu-i decat o frectie la un picior de lemn.
de ce crezi ca vor toti sa traga in 50p? pai, pen' ca le suplineste 'carentele' (NO OFFENCE! - hence the ghilimele ). ie lucru naibii sa tragi in 25p. si sa nu sacadeze

obviously, all above, my (2 cents) parere

Daca ai fi in ipostaza de a avea camera pe un trepied, filmand progresiv 25 fotograme pe secunda si prin fata camerei, vrand-nevrand, ti-ar trece o masina, stii vreo "tehnica avansata" prin care acea lipsa de fluiditate specifica 25p ("vibratie" in trecerea masinii asa cum o numea el) sa fie minima sau inexistenta? Ne-o spui si noua celor cu "carente"?

Si de ce ar trebui, ma rog, sa conduc o Dacie 2007 25p in locul unui CLS 2011 50p? Asa ca sa iti arat tie ca n-am "carente"? Chiar crezi ca as avea interesul? Daca tot as fi obligat sa renunt la ceva mai nou, mai bun, macar as face-o pentru un W196 de prin anii '50, ala ar fi pentru mine un fel de 24p autentic. Asa ca intotdeauna voi prefera ori un feeling autentic si cinematografic regasit in 24p, ori o fluiditate de buna calitate regasita in 50p. In ziua de azi, cu atatea alternative deja existente, 25p-ul pentru mine ramane doar o "carenta" intermediara intre arta si fluiditate. Adica un "ceva" ce nu exceleaza in nimic.

assus, on 27th October 2011, 21:59, said:

Dar a si spus la ce se referea, a facut-o foarte clar si chiar cu exemple:

flyaway_7073, on 27th October 2011, 14:55, said:

Nu erau sacadari ale imaginii, nu era ca si cum ar fi sarit frame-uri sau ar fi lipsit frame-uri. Eu inteleg ca era o imagine cursiva dar in care se putea observa cum extremitatile obiectelor vibreaza in miscarea camerei.

Concursuri de imaginatie nu sunt greu de facut: camera pe trepied, obligat sa filmezi 25p. Fara "tehnica avansata", fara nimic pentru ca nu te las sa ridici camera de pe trepied. In fata obiectivului o sa pendulez un baț stanga-dreapta, sus-jos. Fluiditate maxima nu o sa avem in miscarea obiectului, va garantez eu asta cu toate "tehnicile avansate" ale unora. Si atunci va intreb: care parametru Shutter ar machia macar cu o virgula acest inconvenient? 1/50 sau 1/200?
De fapt, la fel de simplu a fost si exemplul lui, pentru a elimina toate discutiile interminabile legate de pozitii, tehnici si alte linkuri, va facilitat exemplul cu camera pe trepied. Scurt/2.
Iar raspunsul, daca s-ar fi vrut pe masura, ar fi fost:intre 1/50 si 1/200, recomandat era 1/50.

Asa ca nu o mai dati fratilor cu broadcast-ul si alte alea, aici nu facem nici documentare, nici filme, de fapt chiar exemplul lasat de el era rupt din viata reala, normala, comuna, dincolo de atatea teorii si ecuatii care de care mai sofisticata. Nu e vina nimanui ca filmati nunti iar clientii vostri au nevoie INCA de dvd-uri, nu dispun de un blu-ray care sa redea 1920x1080 50p sau macar un multimedia capabil sa redea foarte bine orice material 50p. Va spun eu ca daca v-ati afla in exursia vietii voastre la Paris, intre o camera 1920x1080 25p si o alta 1920x1080 50p, ati alege-o fara doar si poate pe cea din urma. Ar fi pacat sa va luxati mainile de dupa gat cu atata "tehnica a la 25p" si totusi, cand ajungeti acasa, tot sa vedeti anumite "vibratii" in imagine atunci cand filmati acea imensitate de fier de 324 metri inaltime, plina de bari de metal si alte elemente ce ar putea, in miscarea camerei, evidentia lipsa fluiditatii de calitate 25p.

Dar subiectul este deja deviat, pacat (repet) ca la intrebari simple, concise, chiar cu exemple date, nu stim sa raspundem pe masura. Scurt, clar, raspicat si cu o ulterioara explicatie. Ca de teorii, ecuatii si linkuri.... este satul pana si Google, iar asta inca este un forum. Nu-ti scuza incapacitatea de a explica faptul ca arunci un link amarat acolo.

Buna dimineata.

_DelSte_, on 28th October 2011, 00:54, said:

acu' am inteles. adica "ce rost are sa incercam sa ne inspiram de la altii mai buni, mai bine sa ramanem cantonati in stadiul actual. ne edificaram, vazuram neste materiale in 25p, care suck big time."

nu pot decat sa te felicit pentru mesajul tau

Ma tem ca prin simpla rupere a unor cuvinte dintr-un context greu de aprofundat din comoditatea ta, arati nu ca ai inteles ceva, ci chiar ca nu ai inteles nimic. Asa piperat pe alocuri cu cate un "engleshism" cum am vazut ca in general iti place sa o faci, probabil in acest fel o postare vaga pare mai intelijenta la vedere....

Daca fluiditate vreau, de ce as alege 25p si nu un 50p? Si daca arta ma intereseaza, de ce as alege 25p si nu 24p cu acel autentic feeling ce chiar il inspira? In orice ungher al acestei conversatii, in care unicul tau scop este doar sa ai un ultim cuvant, 25p ramane o optiune de mana a doua, departe de cristalul unui 50p si lipsit de senzatia unui 24p. Asa ca da, prefer sa raman un "cantonat" in cele mai bune optiuni atunci cand sunt interesat de fluiditate sau arta:

_DelSte_, on 28th October 2011, 00:54, said:

Dupa cum observi, eu nu am nimic impotriva artei, din contra. Dar o prefer pe cea autentica. Sa stau sa-ti explic tie ca, chiar si invers privit subiectul, arta se poate face pana la urma si in 24p, 25p, 30p, 50i sau 50p... ar fi probabil o pierdere de timp ca si cum te-as intreba cand o sa ne prezinti tu o arta personala 25p, tu cel necantonat in "stadiul actual". Dar pierderea asta de timp a mai fost simtita si pe topicul Tehnici de filmare, unde, tot la fel dupa multe teorii, corectii, ecuatii si englijisme de-ale tale (declarat ca filmezi nunti), cineva te-a intrebat direct (ca si in acest topic) CAND POSTEZI TU o arta PERSONALA de nunta si, ca si in desfasurarea acestui topic, ai inceput sa o lalai in acelasi ton vag cu cate un alt englejism aruncat la misto printre randuri.

Asa ca daca atunci s-a obosit degeaba, nu o sa o mai fac si eu acum. Fara sa mai revin asupra subiectului sau in acest topic, te invit ca de obicei la ultimul cuvant. Iti apartine, shimta-te fayn!

_DelSte_, on 28th October 2011, 11:15, said:

se trage in 25p atunci cand produsul final ie destinat 'sticlei' (si ma cantonez aci specific in ieuropa). pentru o iexplicatie mai in deep poti studia cum mere 2:2 pulldown.
se trage in 24p atunci cand produsul final ie destinat marelui iecran.

io nu am declarat ca filmez nunti, si nici nu simt nevoia sa postez ce filmez.

Sincer nu cred ca se observa diferenta intre 24 si 25fps. Propun un test, poate gaseste cineva timp sa traga cateva cadre asemanatoare la 24 si 25 fps si sa vedem daca ne dam seama de diferente. Dar cum acesta e un subiect offtopic, cine va apuca sa faca testul, sa deschida un alt topic.

@flyaway:
Cu privire la shutter, raspunsul e clar, 1/50. Valorile mai mici (1/200) tind spre un efect stroboscopic, valorile mai mari (1/25) tind spre ghosting. Fluiditatea depinde in aceeasi masura de fps. Dupa cum ai mentionat, un shutter mai rapid (1/200) va avea o imagine mai clara decat 1/25, dar nu va fi in niciun caz mai fluid, deoarece este limitat de 25fps.

Edited by CristianAdrian, 28 October 2011 - 11:54.

Eu ii dau dreptate in totalitate lui DelSte.Si pe langa asta si eu tanjesc dupa o camera  cu 3 CCD Full Frame(sau macar APS-C) care sa traga Full Raster 1080 50/60p si 24p in codec AVC intra 4:2:2 sau ceva similar in performanta pe care nimeneni nu o mai scoate odata; si vad ca nu se grabeste nimeni nici cu implementarea si standardizarea formatului 1080 50/60p in plyerele Blu-Ray, precum si necesitea softurilor de authoring in conformitate cu formatul.
Oricum vad pe zi ce trece ca ne indreptam in directii total gresite;nu mai departe atata polemica cu Full HD si 3D si noi nu am ajuns nici macar la SD Uncompress.

Edited by geo123, 28 October 2011 - 12:25.