Originea vietii

pgreed, on 24th September 2011, 00:44, said:

Au falsa impresie - cum de altfel a remarcat si mdionis (sau ain) ca exista o tranzitie de scurta durata intre primul precursor neviu si primul organism. Nu. Acesta este un proces care are loc in timp. Nu exista un moment, o secunda, in care se poate spun "hopa, structura asta este vie". Ce vorbesti tu aici pare mai degraba crearea unui orgaism viu, nu un proces de abiogeneza. De ce reorganizarea "trebuie sa apara imediat" dupa?

Quote

1. Pai daca e specifica organismelor vii, e particulara (organismelor vii). Prin definitie. Vrei sa spui ca ORICE structura, orice aranjament de substante poate constitui un organism viu? As vrea sa vad in acest caz o foaie de metal vie...
2. Pai nici nu am spus ca dispar ci configuratiile se modifica intr-un fel incompatibil cu viata. Structurile respective exista in fomre modificate (fiind un proces continuu de degradare).
3. Deci ce spui: ca moartea este programata, ca moartea survine prin acumularea de produsi secundari toxici (deci neprogramat) sau ca moartea este programata folosind un mecanism de intoxicare a celulei care duce la moartea acesteia? Asta am intrebat...

Quote

Dar atomii din componenta acestora se schimba (nu uita ca celulele sunt vii si fac schimb de substante cu mediul extern - pastrand masa proprie). Dar celula ramane aceeasi (vezi paradoxul lui Tezeu).
Problema "fortei vitale" este o problema doar pentru filozofie. Nu are suport stiintific, deci nu intervine in stiinta, nu are rol unificator, etc. Este un non-issue dpdv stiintific.
Partea cu misticul a reiesit (secundar) din ce vorbeai  (cum te exprimai). De aceea am cerut clarificari pentru ca modul tau de abordare a problemei sugereaza o componenta mistica atasata viului. Daca acest lucru e adevarat nu e de mirare ca ai probleme in unele aspecte a ceea ce se discuta.
Povestea cu utilizarea a 10% din creier este doar atat - o poveste, un mit. Omul isi foloseste creierul integral (e drept ca nu pe tot in acelasi timp si in aceeasi proportie).

Quote

Nu, "opinia" mea e ca nu se stie. Tu faci afirmatii ex cathedra, tu vii cu argumente. Daca nu te incapatanai ilogic sa pui acel "necesar" care duce invariabil catre opinia inaintata de tine (originea extraterestra a organismelor terestre) nu era nici o problerma. Ma rog, era o problema pentru afirmatia ta, pentru ca brusc aceasta nu mai apare ca fiind de inalta probabilitate (ignorand lipsa altor dovezi, evident).

Quote

De fapt sunt. Ti-am spus ca utilizarea a doar 10% este un mit. Cat priveste viteza de reactie - da - astea sunt implementate prin sisteme care permit o reactie rapida - asta e si rostul lor. Noi aici vorbim de functii superioare ale creierului. Asa ca limita aia de volum ramane.
Am adus vorba de mistic pentru ca vreau sa stiu daca tu ai o asemenea abordare si asupra inteligentei. Din modul in care te exprimi asa mi se pare. Bineinteles pot sa ma insel asa ca doresc sa confirmi sau sa infirmi. Asa ca hai sa terminam dansul pe marginea problemei si spun daca da sau nu... asta daca " Pentru mine nu e satisfacatoare atitudinea asta." reprezinta un nu. Pentru ca daca scoatem misticul din ecuatie, de restul chestul chestiilor ne vom putea da seama (cu alte cuvinte nu sunt taine de nepatruns pentru umanitate ci lucruri care - mai devrenme sau mai tarziu - vor putea fi cunoscute).

Quote

Bullshit. O minte cercetatoare suficient de "performanta" ca sa descopere respectivele lucruri sa nu vrea sa mai descopere altele? Deci nu sunt multi bani (va buget de cercetare) 1 mil de $ sunt bineveniti oricand pentru a-i investi in cercetarea ta in continuare. Cat despre faptul ca sunt platiti sa isi tina gura... da, sigur.

Quote

Unele chestii sunt cunoscute, altele necunoscute - dar asta nu inseamna ca nu se pot detine date despre natura acestora. Cu alte cuvinte se stie un domeniu din care face parte acel necunoscut.
Vezi ca sunt si altii care au observat cum abordezi tu problema? mdionis nu s-a referit la faptul ca orice iese din tipare este un lucru mistic (si nu stiu cum de ti-a dat impresia asta - ai tendinta sa exagerezi orice critica, se pare). Nu orice chestie necunoscuta are parametri necunoscuti.
Cat despre repararea la infinit... chiar presupunand aport permanent de energie si materiale, orice masina se strica (chiar daca au mecanisme de autoreparare... care se pot strica si ele, nu?). Iar organismele vii sunt niste masini.. complexe, dar masini.

Quote

Pai te referi la locul de bastina a primelor organisme (Terra/spatiul cosmic) sau la faptul ca au la baza carbon? Carbonul si apa nu sunt specifice Pamantului - le gasesti si in alte locuri din Univers.
Cum am spus, faptul ca nu cunostem daca exista viata pe alte planete nu inseamna ca nu stim nimic despre aceste potentiale organisme. Cuma  spus si mdionis, ai nevoie de o substanta abundenta, care sa permita legaturi chimice cu alte substante - carbonul si siliciul fiind cele mai bune candidate (siliciul fiind mult mai ineficient in aceasta privinta insa*). De exemplu nu vei gasi - cu siguranta - organisme bazate pe elemente extrem de stabile (gaze nobile, etc).

*) Am citit o carte mai demult despre problema vietii pe alte planete si un capitol a abordat aceats aproblema pe baze chimice. In ea era explicat detalit si pe intelesul tuturor de ce carbonul este mai potrivit acestui lucru decat siliciul. Sau de ce oxigenul este mai potrivit decat fluorul. Cand ajung pe acasa iti trimit titlul si autorul, sa le cauti (este un roman).

Chestia asta cu un ARN liber alergand disperat dupa hrana prin mediu mi se pare destul de neverosimila. Pentru ce sa caute "hrana"? Nefacand parte dintr-un lant metabolic si fiind"liber" in mediu proteinele ce le-ar fi sintetizat s-ar fi imprastiat rapid plus ca ar fi fost in perpetua competitie cu reactiile chimice din jur. Mai plauzibil e ca ar fi aparut (s-ar fi sintetizat -ramane de demonstrat cum) in interiorul unei vezicule si ar fi preluat cumva (?) controlul asupra peretelui facandu-l permeabil selectiv devenind astfel posibila trecerea substantelor necesare - opinie proprie.
Am gasit un articol acum vreun an si ceva in care era descris un compus chimic care aparea in mai multe forme - unele mai stabile altele mai putin stabile. Acesta se replica din materia prima (intr-o forma sau alta) pana consuma intreaga rezerva apoi formele stabile incepeau sa desfaca formele instabile si sa creeze forme (mai stabile) pana la epuizarea formelor variate. Acestea se replicau nu pentru ca erau "impinse" sa o faca ci datorita naturii lor. (la prima citire asta a fost impresia mea, l-am marcat pentru "citire ulterioara") Experimentul respectiv era facut cred de o studenta din Georgia parca (sau de la Universitatea din Georgia) si regret si acum ca bookmarkul articolului respectiv (care avea linkuri la sursa stiintifica) nu-l mai gasesc.

Daca voiai sa observi un pic: este vorba despre un LAC ce nu are milioane de ani de existenta necesari pentru asemenea procese FUNDAMENTALE de adaptare/modificare a genomului. DECI?
De ce MILIOANE de ani? In experimentul LTE adaptarea la un nou mediu de cultura ca sursa de energie (citroza) s-a facut in mai putin de 20 de ani (dupa 30.000 de generatii). Adica noi cai metabolice, tot tacamul.

Daca vrei sa studiezi viata folosind ceuatiile termodinamicii sau si mai bine coborand la nivel cuantic iti urez succes. E orcum analog cu a spune ca pentru a explica cum sa faci sa stergi o litera de pe ecranul PC-ului e nevoie sa explici in amanunt fluxul electronilor prin ansamblurile drena-sursa ale tranzistorilor CMOS din structura procesorului central, al busurilor de date...etc pana la miscarea comandata a cristalelor lichide din ecran, in loc sa spui ca apasand pe tasta del stergi litera. Amandoua descriu acelasi lucru. Depinde cat de complicat vrei sa para.
Mmmm... nu. Este posibil sa se faca dar e foarte greu. De aceea se folosesc nivele noi de abstractizare pentru utilizare, care sa usureze munca (chimie, biologie, etc.).

Gandirea dumitale si a unor specialisti nu are nimic de-a face cu gandirea mea si a altor specialisti. Schta aia in care se "specifica clar..." este o SUPOZITIE (ce nu se predinde altfel nici de catre autor) si NU poate specifica clar NIMICA atata timp cat NU se bazeaza pe ceva cunoscut (sau abiogeneza a devenit deodata foarte clara si cunoscuta??). Mai lasati-ma cu explicatiile mai mult sau mai putin fantziste despre modul de formare al organismului unicelular pe care le tot impui ca ABSOLUTE. Am expus si eu mai sus un posibil scenariu de formare, plauzibil, dar pe care nu il afirm ca adevarat 100%. Reproducerea (replicarea vrei sa zici -reproducerea este un fenomen mult mai complex) NU este decat UNUL din criteriile de definire a viului si indeobste ar apare DUPA o organizare a structurilor intracelulare.
Gresit. Daca ceva este necunoscut nu inseamna ca nu se pot cunoaste anumite date despre acel ceva (am mai spus asta). Ceea ce rezulta din ce spui este ca nu putem avea stiinta pentru ca daca nu cunoastem totul despre un domeniu nu putem afla nimic incipient din acesta. Descoperire nu provin din vid, ci se fac pas cu pas studiind ceea ce deja ai la dispozitie (alte cunostine, mediu, etc).
P.S. mdionis nu a impus nimic ca fiind absolut, ci doar ipotezele (stiintifice) predominante in domeniu. Alea nu apar dupa o noapte de betie ci dupa analiza a ceea ce se cunoste deja despre viata/geologia planetei, etc.
P.P.S. Replicare este anterioara aparitiei structurile intracelulare. Cum ar putea aceste structuri sa existe in primul rand altfel? Probabilitatea ca o asociere intamplatoare de molecule sa creeze aceste structuri intracelulare in mod aleator (cu limitarile chimice de rigoare) este infinitezimala. Un replicator (mai ales unul complex, care nu se replica perfect ci cu o oarecare posibilitate de eroare) poate ajunge prin selectie la o substructura utilizabila.

Odata pentru ca dumneata NU predai pe aici cursuri de abiogeneza fiind doar un USER la fel ca toti, segundo: nivelul meu de pregatire mi-ar permite sa o fac in orice mediu ne-am afla. Ar fi bine sa lasam vanitatile ca nu se da premiu pentru asta.
Din moment ce singurul feedback de la useri este continutul postat (forma, fond), parerile ni le formam pe baza acestui feedback. Modul de exprimare si continutul informativ expus de mdionis (deseori cu referinte) sunt net superioare.

pgreed, on 23rd September 2011, 23:44, said:

Bummmm! Te rog sa explici cu cuvintele dumitale ce e aia "forta vitala", ce rol unificator "se pare" ca ar avea si care este suportul ei fizic (i.e. forma de manifestare ce este in ultima instanta si care este mecanismul fenomenologic in care "forta vitala" interactioneaza cu viul subiacent). Sa nu pretextezi ca nu cunosti foarte bine problema: te afli pe o arie de stiinta, nu de aflare in treaba, si nu poti sa produci aici impresii "din auzite" presarate cu "se pare ca" insa cu pretentii de a se ridica la acelasi rang cu stiinta. O sursa stiintifica decenta in care sa fie vorba de "forta vitala" ar da un plus de credibilitate scriselor dumitale.
Te rog totodata sa explicitezi ce anume intelegi prin folosirea a cel mult 10% din capacitatea creierului, indicand pe cat posibil si sursa de unde ai cules informatia. Din activitatea mea de specialitate legata de retelele neuronale am ramas cu o informatie net diferita, ce are mai curand corespondent in explicatiile de pe pagina dedicata legendei urbane pe care o promovezi aici. Ca veni vorba, in discutia aferenta legendei urbane ea este desemnata de regula cu cuvantul "myth". Acest fapt ar trebui sa iti spuna ceva.

Quote

O minima informare asupra subiectului iti spune ca inteligenta este legata de jocul subtil al eficientelor sinaptice ale conexiunilor intre neuroni si raspunsul acestora la modificarea frecventei impulsurilor (e OT aici, dar poate ramai cu informatia pe post de bun castigat in discutie).
Apoi: necunoscutul nu este mistic ci doar necunoscut. Abordarea pe care o propui dumneata a necunoscutului are o componenta mistica, in contradictie cu metodele stiintei. Nu dumneata ai inventat acest mod de abordare, nu esti principalul vinovat pentru existenta lui, altii l-au popularizat cu mult inaintea dumitale (si de la ei l-ai mostenit); dumneata esti insa responsabil pentru propagarea lui neavenita intr-un forum de discutii stiintifice.

Quote

Nu pentru ca "asa sunt programate" ci pentru ca nu sunt in stare sa o faca la nesfarsit. Cu cat organismul e mai complex, cu atat numarul disfunctionalitatilor creste in timp mai usor (la nivel statistic) si la un moment dat ajunge sa depaseasca capacitatea limitata de refacere a organismului (care scade in timp chiar din pricina acumularii acestor disfunctionalitati). O analogie simpla: te afli in mijlocul oceanului intr-o barca ce ia apa, ai la dispozitie o cana de tabla de dimensiuni limitate cu care poti sa arunci afara cea mai mare parte din apa care intra in barca daca depui un efort sustinut in acest sens. Dupa un timp mai scurt sau mai lung (depinde de cat te agiti), barca incepe sa se umple cu apa, prezenta ei si oboseala iti ingreuneaza eforturile astfel incat nu mai ai aceeasi eficienta ca la inceput si ritmul de scufundare a barcii creste. Dupa suficient de mult timp, barca se umple complet si se scufunda. Intrebare: erai programat sa te scufunzi?! Raspuns: nu, nu erai programat sa faci asa ceva, erai programat sa dai apa afara din barca cu cana de tabla; e clar ca scufundarea barcii este rezultatul necesar al capacitatii tale limitate de a elimina apa din barca combinat cu existenta gaurilor in fundul barcii si nu al unei conditionari genetice speciale suicidare.
ADN-ul programeaza moartea unor celule in apoptoza, nicidecum a organismului. Evident ca, datorita limitarilor functionale obiective ale sistemelor biologice, organismele complexe ajung inevitabil la deces. Pe de alta parte, daca dumneata tot insisti pe aceasta tema, explica cand anume se petrece moartea programata natural de ADN la procariotele ce se inmultesc asexuat prin diviziune si cum se face ca inca mai avem procariote pe Terra la mai bine de 3,5 miliarde de ani de la aparitia lor daca moartea lor este inscrisa pe undeva in genom.

Quote

Hmmm, exista cumva si alte "elemente" decat cele terestre?! Sau poate nu te referi la elemente chimice ci in mod vag si impropriu la conditiile de pe Terra hadeana?! In ultimul caz, tot nu ai dreptate. Plasarea originii vietii in afara proceselor naturale abiotice si prebiotice de pe Terra primordiala este lene intelectuala fiindca ne scuteste de oboseala de a cauta cum s-a petrecut efectiv abiogeneza. Sa cauti cum este posibil sa apara viata pe Terra este o abordare justa fiindca nu ocoleste problema principala; sigur ca astrobiologia este un alt mod de abordare posibil interesant, insa investigatiile stiintifice in acest sens sunt fatalmente mult mai limitate iar probabilitatea ca viata terestra sa fi originat in alta parte este mai scazuta decat ca procesul sa se fi desfasurat aici (fara a exclude rolul unui aport de substante organice din mediul extraterestru).

Quote

Partea subliniata e o aberatie. De fapt, D. radiodurans rezista bine la radiatie tocmai pentru ca are un metabolism functional care furnizeaza energia necesara repararii defectelor produse de radiatie. Radiatia gamma are aceeasi probabilitate sa provoace distrugeri intr-un ADN al unei celule functionale cat si intr-un ADN "inghetat" la aproape 0 K, insa in stare de spori si la temperaturi atat de joase, cinetica oricarui proces chimic este esentialmente nula, defectele nu sunt reparate ci se acumuleaza. Timpul nu este lung  pentru ca viabilitatea bacteriei ar avea de suferit cine stie ce prin simpla sa trecere, ci pentru ca cu cat trece mai mult timp, cu atat se acumuleaza mai multe defecte celulare care ajung sa faca regenerarea imposibila (vezi ca D. radiodurans nu e Terminator 2).

Quote

E curios ca ai trecut complet cu vederea peste ceea ce am scris: oceanele Terrei primitive erau fara indoiala un rezervor in care se acumulau neincetat materii prime organice; cel putin in anumite zone de tarm este de banuit ca acesti compusi organici erau suficient de concentrati pentru a putea vorbi de o adevarata "supa organica". Domnu' interlocutor superficial, pentru dumneata "zonele de tarm" desemneaza in mod obisnuit cumva zone cu adancimi de peste 50 m? Ai reflectat macar o clipa la ce anume ma puteam referi atunci cand am scris "anumite zone de tarm"?!

Quote

Uite care e chestiunea: ca vrei sa o recunosti sau nu, dumneata esti un amator al domeniului abiogeneza si al metodelor stiintifice (nu mai discut de cunostintele multidisciplinare pe care ar trebui sa le posezi pentru a propune un scenariu cat de cat acceptabil pentru acest proces): tinand cont de acest dat de fapt, primul pas de bun simt ar fi sa fii mai prudent in afirmatii si sa nu te arunci in declaratii critice de tipul "mi se pare destul de neverosimila" atata vreme cat nu ai la dispozitie nici niste criterii decente si obiective de apreciat verosimilitatea scenariului, nici nu ai analizat serios informatia completa asupra scenariului (fiindca ceea ce am prezentat eu ramane totusi o schita) si nici nu ai dat semne de intelegere a motivatiilor preferintei majoritatii specialistilor de astazi pentru ipoteza lumii ARN primordiale.

Quote

Am observat ca este vorba de un lac. Si?! Data fiind inabilitatea dumitale matematica (vezi mai jos argumentele) si insuficienta bagajului informational, "milioanele de ani de existenta necesari" este pur si simplu o opinie de aflare in treaba, un dat cu parerea fara fundament. In lacul Victoria (Nyassa) s-a verificat speciatia multipla a pestilor pe mai putin de 12000 de ani de cand bazinul vulcanic s-a umplut din nou (iar speciatia implica un numar semnificativ de mutatii independente ce duc la incompatibilitate reproductiva intre doua populatii). Inca mai graitor este experimentul prelungit al grupului Lenski (amintit de Mork) si asupra caruia as vrea sa insist cu cateva detalii de substanta: in cursul experimentului au fost urmarite 12 grupuri de E. coli lasate sa evolueze intr-un mediu de cultura bogat in citrat (o substanta uzual inutila). Unul dintre grupuri a prezentat la un moment dat o drastica "explozie" numerica urmata de stabilirea densitatii de bacterii la o valoare net superioara tuturor celorlalte 11 triburi. Trecand peste detalii, explicatia procesului este ca s-au produs doua mutatii intamplatoare complementare, prima in jurul generatiei 20000 iar a doua pe la generatia 33000, mutatii a caror combinatie fericita a permis bacteriilor din grupul respectiv sa metabolizeze citratul. Asadar a fost vorba de un eveniment "rar" (putin probabil: el nu s-a verificat nici mai devreme si nici mai tarziu in celelalte grupuri) in care avantajul selectiv urias reprezentat din "hrana" mai multa aflata la dispozitie s-a transformat in spatiul a doar cateva generatii in caracteristica a intregului grup (sau, daca vrem, tulpina evolutiva), bacteriile nemutante care se hraneau doar cu glucoza (aflata si ea la dispozitie in mediul de cultura) au fost eliminate de mutantii mai adaptati la mediu si in masura sa metabolizeze atat glucoza cat si citratul.
Un avantaj selectiv similar trebuie sa il fi avut si bacteriile din lac care au descoperit cum se poate folosi in mod regulat si arsenul in loc de fosfor (povestea improbabila cu citratul s-a petrecut dupa vreo 15 ani de experimentari continue ale grupului lui Lenski, cam cat timp crezi ca au avut la dispozitie bacteriile din lacul bogat in arsen pana cand au descoperit cum sa se foloseasca si de aceasta resursaa aflata la dispozitia lor?!). Am subliniat deja ca bacteriile nu si-au pierdut preferinta pentru fosfor (i.e. tot cu fosforul metabolismul lor functioneaza mai bine, informatie ce ar fi trebuit deja sa sune o talanga in mintea dumitale), ceea ce indica net originea lor in bacterii obisnuite. Dumneata pari a acorda o importanta cruciala penetrarii arsenului in genom de parca ar fi un proces teribil de neasteptat. Dincolo de confirmarea ce se lasa inca asteptata a acestui proces, faptul in sine este spectaculos insa normal: in diviziunea celulara, lantul de ADN desfacut se reface in dublu exemplar cu nucleotidele aflate la dispozitie, iar chimia (partea cu echilibrele reactiilor) spune ca exista o fractiune dintre aceste nucleotide in care fosforul va fi dezlocuit de arsen ca simplu efect al concentratiei crescute a acestui element. Lanturile duble ale celulelor-fiice vor incorpora automat nucleotidele "bune" (cu fosforul dezlocuit de arsen) si bacteriile nemutante vor fi eliminate de concurentii mai eficienti, exact ca in experimentul lui Lenski. Partea interesanta nu este atat incorporarea elementului mai greu cat viabilitatea rezultatului (ca rezultat al unor mutatii "fericite" si intamplatoare exaltate de selectia naturala)
Insa poate ca dumneata ai de propus un scenariu mai special in care arsenul ajunge in genom nu datorita adaptarii unei bacterii cat se poate de obisnuite la mediul bogat in acest element (dat fiind ca in competenta-ti opinie, timpul trecut de la aparitia lacului si pana acum nu ar fi suficient pentru asa ceva), ori poate ca ai citit vreun articol de specialitate ce mie mi-a scapat si in care se sugereaza o alta ipoteza explicativa net diferita de ceea ce am expus eu mai sus. Ai toata libertatea din lume sa iti expui scenariul sau sa oferi referinta la eventuala sursa de inspiratie de nivel stiintific incontestabil pe care ai avut-o in vedere.

Quote

Nu vreau sa descriu viata din punct de vedere termodinamic (desi exista un material extrem de bogat care se ocupa cu termodinamica sistemelor biologice, insa acesta este un alt capitol). Ceea ce doream sa pun in evidenta este ca, tot asa cum termodinamica este o proprietate emergenta a unui sistem de obiecte ce respecta in mic legile mecanicii clasice, procesele biologice sunt o proprietate emergenta a unui ansamblu de obiecte ce urmeaza in mic niste afinitati chimice si fizice la acea scara perfect normale, obisnuite si fara vreun aport de "forta vitala" sau alte ciudatenii ce nu au de-a face cu stiinta. In particular, orice stimul actioneaza efectiv prin banale procese fizice sau chimice la nivel de atomi, molecule si grupuri de molecule, nu este nevoie sa postulezi alte mecanisme presupunand interactii necunoscute si neobservate de nimeni.

"Sa luam un exemplu simplu: ai un nucleu al unui element radioactiv la care te uiti. Se stie timpul sau de injumatatire, T_1/2. "

Se stie ca:     [ http://upload.wikimedia.org/math/7/7/f/77f6e8299e212fc042a38109f6651035.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]  
de aici prin inlocuire aflii ce doresti stiind si ca : [ http://upload.wikimedia.org/math/0/7/8/078290ae9809eeec392cc2346ca55b3b.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
si [ http://upload.wikimedia.org/math/2/c/3/2c3de463b967a80eea19e8e7b06588c0.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

las altcuiva placerea calculului

Penibil. Eu ti-am cerut niste raspunsuri concrete si scurte la 4 intrebari in care era vorba exclusiv de probabilitati. Scopul intrebarilor era nu numai stabilirea nivelului de la care sa incep cu explicitarea discutiilor probabilistice ci si unul didactic, dat fiind ca actiunea efectiva de cautare a raspunsurilor te-ar fi apropiat de clarificarea unor chestiuni tinand de intelegerea calculului probabilitatilor pe cel mai banal exemplu practic. Dumneata ai produs niste imagini copiate de pe web care descriu variatia numarului de nuclizi radioactivi in timp in functe de timpul de injumatatire si de timpul caracteristic, impreuna cu o relatie de legatura intre acestea. Cuvantul "probabilitate" nu apare pe nicaieri in ceea ce ai scris si nici litera "P" care sa dea de inteles ca formula in care apare s-ar referi la asa ceva. Ma intreb ce anume ai sperat dumneata sa realizezi prin copierea acelor formule fara prea multa legatura cu intrebarile pe care le-am formulat: sa ma impresionezi pe mine? sa ii impresionezi pe forumisti?! slabe sperante. Mai rau: ultima fraza (cea cu apropoul la calcul) arata fara dubii ca ori nu cunosti realmente legea dezintegrarii radioactive (totusi una dintre legile fizice cele mai banale), ori matematica dumitale este in grava suferinta (ceea ce nu exclude prima posibilitate): o intrebare din cele 4 formulate de mine necesita un calcul foarte sumar, la celelalte 3 raspunsul se poate da (in conditii normale) pe loc, fara a scrie nici un rand in plus. Am sa astept in continuare un raspuns la intrebari, cu observatia esentiala ca discutam de un singur nucleu radioactiv, nu de N.

Quote

Dumneata trebuie sa iti revizuiesti nu numai matematica ci si limba romana. Eu am scris "specifica in clar" nu "specifica clar". Este o deosebire cruciala intre cele doua formulari: cea folosita de mine (si pe care nici macar nu ai fost in stare sa o citezi corect, subtilitatea ti-a scapat pesemne) subliniaza ca o anumita cronologie propusa a fost specificata explicit (sinonim destul de bun pentru sintagma "in clar"), fara a fi nevoie de deductii implicite pe baza unor alte afirmatii din text pe care nu le-am mai citat. Scopul sublinierii rezulta din pasajul caruia ii raspundeam: dumneata te incapatanezi sa crezi ca "exista deja o membrana, cu proprietati de separare selectiva fata de mediu, a organismului" de la bun inceput, aceasta fiind dupa dumneata o necesitate absoluta; eu ti-am atras atentia ca in schita de scenariu citata de mine autorul afirma explicit ca viata a inceput fara membrane de separatie, deci exista cel putin o parte a specialistilor (de fapt, cei mai multi in momentul actual) care nu considera necesara existenta vreunei membrane de separatie in lumea ARN (ceea ce ar trebui sa te puna pe ganduri asupra pertinentei argumentelor dumitale prin care ai ajuns sa iti construiesti necesitatea respectiva).
Ce ai inteles dumneata nu are legatura cu ce am scris eu si nu imi voi pierde vremea sa comentez aceasta neintelegere precum si altele la fel de evidente.

"In alta ordine de idei, fii dumneata atat de bun si abtine-te de la replici nelalocul lor precum intrebarea retorica subliniata, nu te afli catusi de putin in pozitia cuiva indreptatit de a imi pune la indoiala noima spuselor."

Te supara ce si cum ai scris? N-ai decat. Suntem pe un forum asa ca suporta si criticile.
Nu ma "aflu in pozitia..." ba da si inca cum. Odata pentru ca dumneata NU predai pe aici cursuri de abiogeneza fiind doar un USER la fel ca toti, segundo: nivelul meu de pregatire mi-ar permite sa o fac in orice mediu ne-am afla.

Nivelul dumitale de pregatire este absolut insuficient pentru a imi putea judeca noima spuselor, atat din punct de vedere al cunostintelor cat si din punct de vedere al metodei, iar daca ai cumva vreo diploma care atesta depasirea cu succes a unor examene la o institutie de invatamant superior cu profil stiintific ar fi mai prudent sa nu o trambitezi in gura mare: macar salvezi ce a mai ramas din aparente (nu vreau sa iti fac lista de erori grosolane comise de dumneata pe care o persoana cu pregatire corespunzatoare stiintifica nu le-ar fi putut face, reciteste mesajele si iti vei da seama). Inteleg ca nu vrei sa admiti acest dat de fapt evident, nu ma deranjeaza atat impertinenta dumitale juvenila (face parte din zgomotul de fond inerent unui forum de discutii) cat ma intristeaza pierderea de timp (din partea dumitale: timpul pe care il utilizezi pentru a iti construi reprezentari mentale eronate inclusiv despre alti forumisti este un timp pierdut cu brio; din partea mea: timpul utilizat pentru a scrie lucruri potential folositoare altora este irosit in repetari inutile). Cu cat te vei incapatana mai mult sa dai vina pe altii, cu atat mai mult te vei departa de posibilitatea de a progresa.

@mdionis

Quote

Macar de n-ar exista vreo teorie stiintifica, inca neverificata, care sa nu includa, din bun simt(!), cel putin un "se pare ca"... Probabil ca, cei care se ocupa de cercetari, daca sunt oameni de stiinta seriosi, merg intotdeauna la sigur, nu banuie niciodata nimic(!)...

karuna, on 29th September 2011, 11:10, said:

De regula, nu exista (e posibil sa existe si exceptii -- i.e. stiinta scrisa prost -- insa acestea sunt marginale si nereprezentative). In stiinta, daca vrei sa propui un model explicativ nou, spui: "I (we) propose this model..." si garnisesti cu "within this frame, one has...". Cel mult, poti sa pui un apropo de genul "the exposed facts suggest that..." sau "available data lead (us) to think that...". Expunerile ce incep cu "se pare ca" au de la bun inceput stampila negativa caracteristica pseudostiintei fiindca abuzeaza de formula impersonala care nu implica pe nimeni si nimic insa vrea sa sune a formulare vehiculata de cele mai importante somitati ale domeniului. Aviz tuturor celor care intalnesc respectiva formula in scrieri cu pretentii de stiinta: este o indicatie semnificativa a calitatii necorespunzatoare a textelor respective (si de obicei este completata de alte caracteristici ale textelor pseudo-stiintifice).

mdionis, on 29th September 2011, 15:19, said:

Jura-te ca niciodata, niciun om de stiinta serios,  nu s-a exprimat cu "se pare ca", atunci cand inca avea incertitudini vizavi de o tema in studiu. Jura-te ca toate teoriile stiintifice sunt clarificate cap-coada si ca,  de asemenea, sustinatorii lor care se respecta,  nu mai au niciun motiv, pentru a se exprima in legatura cu acelea, folosind rusinosul "se pare ca".

karuna, on 29th September 2011, 17:49, said:

Am spus deja tot ceea ce era de spus relativ la aceasta chestiune strict colaterala si nu ma voi repeta (nu mai comentez tonul imperativ absolut nepotrivit in care ai formulat cererea). Iti propun sa nu urmezi politica de OT si sa te referi in continuare la ceea ce face obiectul discutiei aici, recte "Originea vietii"

mdionis, on 30th September 2011, 14:08, said:

N-ai spus ce era de spus, ci ceea ce ai vrea doar sa se spuna, ignorand firescul lucrurilor, asa incat ai riscat ca orice om cu capul pe umeri sa aiba indoieli serioase privitoare la bunele dumitale intenti. In privinta tonului, asadar, suntem chit, fiindca nici eu nu agreez mizeriile politicii  ambalate in materiale de calitate superioara. Altfel, propunerea ar trebui sa te priveasca direct pana la a te lega aiurea de viata altora.