Originea vietii

Desi parte a teoriei evolutiei, acest fragment (dezbaterea originii vietii) merita atentie separata. E un subiect vast cu multe argumente pro si contra.

A aparut viata in modul stipulat in cadrul acestei teorii?
Unii evolutionisti spun ca da. Altii, tot evolutionisti, spun ca nu, ar fi fost imposibil.

Multi evolutionisti ar spune ca viata a inceput in urma cu miliarde de ani in lagune putin adanci, formate prin actiunea mareei, sau in adancurile oceanului. Ei cred ca, intr-un astfel de mediu, compusii chimici s-au grupat spontan in structuri asemanatoare unor sfere, au format molecule complexe si au inceput sa se reproduca. In opinia lor, toate formele de viata de pe pamant s-au dezvoltat din una sau mai multe dintre aceste celule primare "simple".

Alti oameni de stiinta evolutionisti, la fel de apreciati, nu sunt de acord cu aceasta teorie. Ei presupun ca primele celule, sau cel putin componentele lor principale, au fost aduse pe Pamant din spatiul cosmic. De ce cred ei lucrul acesta? Deoarece, in pofida eforturilor depuse, oamenii de stiinta n-au putut dovedi ca viata a aparut spontan din molecule nevii. In 2008, Alexandre Meinesz, profesor in biologie, a subliniat acest aspect. Referindu-se la cercetarile din ultimii 50 de ani, el a afirmat ca "nicio dovada empirica nu sustine ipotezele aparitiei spontane a vietii pe Pamant dintr-o simpla supa moleculara si nicio descoperire stiintifica nu ne conduce in aceasta directie". (How Life Began - Evolution's Three Geneses, de Alexandre Meinesz, 2008, p. 30-33, 45.)

Mda.. normal ca a aparut singura din supa aia sau ce o fi fost, e intradevar foarte improbabil dar sa nu uitam ca era dita mai supa, si a fiert miliarde de ani, si probabil au mai fost si alte supe.


Faptul ca pana acum 100 de ani nu stiam cum functioneaza soarele nu inseamna ca soarele nu a existat.

Asta e singurul atu pe care creationistii il mai au, faptul ca nu au fost dovedite toate chichitele care alcatuiesc teoria. In timp ce ei nu au dovedit in viata lor un singur lucru, probabil nu stiu sa instaleze un bec si daca ar fi fost doar oameni ca ei pe pamant acum ne jucam cu totii cu puta in tarana.

Asta e una din teoriile care nu are nevoie de absolut nici o dovada ca sa o recunosti 100% , e doar logica de clasa 1.

E o aberatie si ma dezgusta teribil faptul ca exista oameni care o pun la indoiala.

Edited by fuckfield, 31 July 2010 - 15:18.

exagerezi... daca traiai acum 500 de ani nu cred ca ti s-ar mai fi parut atat de logica evolutia.

Eu intentionam sa discut experimentele facute de oamenii de stiinta de-a lungul timpului, mecanismul de transcriptie si de impachetare al ARN-ului si alte informatii care m-au facut sa iubesc biologia (desi inca mai am multe de invatat si incerc sa fac asta si pe forum). Insa nu ma gandeam ca aria Stiinta e aria in care risc sa fiu injurata. Ma gandeam ca tocmai aici argumentele si rationamentele sunt cele care primeaza si fascineaza.
Mai incerc doar o singura aducere a discutiei pe fagasul pe care-l credeam posibil. Daca raspunsurile constau tot in mistouri, atunci incerc satisfactiile intelectuale pe alte topicuri/arii si-mi cer scuze ca v-am deranjat.

Voiam sa aduc in discutie aceasta lege fundamentala: 'viata provine intotdeauna din viata'.
Totusi, este oare posibil ca, in urma cu mult timp, aceasta sa fi fost incalcata? Ar fi putut viata sa apara spontan din compusi chimici nevii? Care este probabilitatea sa se fi intamplat acest lucru?
Cercetatorii au descoperit ca intr-o celula vie conlucreaza cel putin trei tipuri de molecule complexe: ADN, ARN si proteine. Astazi, putini oameni de stiinta ar afirma ca o celula vie a aparut spontan dintr-un amestec de compusi chimici lipsiti de viata. Insa care este probabilitatea ca ARN-ul sau proteinele sa se formeze din intamplare?

Experimentul lui Stanley Miller din 1953 i-a condus pe multi oameni de stiinta la concluzia ca viata ar fi putut lua nastere din intamplare. Miller a reusit sa obtina cativa aminoacizi provocand descarcari electrice intr-un amestec de gaze care simula atmosfera primordiala a Pamantului. Dupa aceea, s-au descoperit aminoacizi intr-un meteorit. Demonstreaza aceste descoperiri ca toate caramizile fundamentale ale vietii puteau sa apara din intamplare?

Robert Shapiro, profesor emerit de chimie la Universitatea din New York, spune ca "autorii unor lucrari de specialitate au presupus ca toate caramizile vietii ar putea fi obtinute cu usurinta prin experimente asemanatoare celui facut de Miller si ca toate se gasesc in meteoriti. Insa realitatea este alta." (Scientific American, "A Simpler Origin for Life", de Robert Shapiro, iunie 2007, p.48.)
Mentionez ca, desi contesta aceasta teorie a originii vietii, Shapiro nu este creationist. El considera ca viata a aparut din intamplare, intr-un mod inca neinteles pe deplin.

Putem lua ca exemplu moleculele de proteine, care pot fi alcatuite din 50 pana la cateva mii de aminoacizi, legati intr-o ordine bine definita. In celula simpla, proteina de marime medie contine 200 de aminoacizi. Chiar si in aceste celule exista mii de tipuri de proteine. Probabilitatea ca o proteina alcatuita doar din 100 de aminoacizi sa se formeze vreodata din intamplare pe pamant este de 1 la un milion de miliarde.

Quote

io cred ca te crezi prea dastept
nu spun ca teoria evolutionista nu-i buna,dar totusi ai putin respect si fata de ceilalti

Din cauza ca trebuie sa avem respect pentru toti prostii a ajuns lume asta cum a ajuns


Nu stiu cum a aparut viata exact dar sigur aparut la intamplare. (a avut tot universul la dispozitie, nu doar pamantul)

Poate pe pamant a fost adusa de meteoriti, dar undeva in univers a aparut la intamplare. punct

fuckfield, on 31st July 2010, 17:39, said:

Iar asta e un lucru bun, considerând că acum sute de ani, ”proștii” erau cei care puneau la îndoială credința în divinitate și cei care mergeau pe calea științei, revoluționând modul de viață al omenirii.

Pe scurt, abține-te!!! de la afirmații aruncate aiurea! Dacă ai vreun fel de logică în spate, argumentează-ți afirmațiile ca lumea. Altfel scutește pe toată lumea de prezența ta și ocupă-te cu altceva.

blueunicorn, on 31st July 2010, 16:43, said:

Interesantă teorie. Sincer să fiu, nu m-a pasionat niciodată domeniul biologiei, însă ocazional îmi place să urmăresc asemenea teorii.

Uite o idee legat de ce ai spus tu: Probabilitatea ca o proteină de 100 de aminoacizi să se formeze brusc este giganticăminusculă (scuze de greșeală ). Iar o moleculă vie conține mii de tipuri de proteine.
Însă, la modul cum gândesc eu problema, nu trebuie ca toate acele proteine să se formeze brusc, toate în același timp și toate în același loc pentru a se lega într-o celulă vie, nu? Adică... poate apărea o proteină aici azi, alta acolo peste ani de zile... și la un moment dat, ”la întâmplare”, se pot lega între ele. Una cu alta, apoi cu încă una, și-așa mai departe, până se poate ajunge la rezultatul final: celula vie.

Ținând cont că procesul ăsta a durat milioane/miliarde de ani, eu zic că este foarte posibil. Chiar dacă probabilitatea este de 1 la nu știu câte miliarde, impotant este că nu este nulă.
În plus, poate că nu trebuie împărțită teoria asta fix pe din două: ori a apărut aici, ori a venit cu meteoritul. Poate că unele proteine au apărut aici, altele au venit din Univers, și-așa mai departe, iar la un moment dat, undeva, prin grupări multiple, a apărut celula așa cum o știu oamenii de știință azi.


Are vreo logică ce am spus mai sus, sau aberez?

Edited by alexcrist, 31 July 2010 - 20:09.

Quote

Alo, tu despre ce vorbesti ? Tocmai aia erau desteptii, prostii erau chiar mai multi decat acum, atata tot.


Tu compari pusnerea la indoiala a divinitatii cu "punerea la indoiala" a 2 + 2 = 4  ?

Cam ca atunci cand un elev raspunde gresit, el nu e prost, ci isi pune la indoiala profesoru facilitand noi descoperiri in domeniu stiinetei ? sau cum ?

Evolutia = 100% corecta, nu e nimic de pus la indoiala pe motive stintifice, ci doar in pura prostie.



si da, are logica ce ai spus mai sus, e cam ce am spus si eu.

Observ ca se face o oarecare confuzie intre abiogeneza si evolutie. In esenta, evolutia este un fenomen observat experimental. Teoria evolutiei este cea mai buna explicatie a fenomenului, fiind o cheie de bolta a biologiei ca stiinta.

Abiogeneza insa nu a fost confirmata experimental, nimeni nereusind inca sa faca viata pornind de la elementele si compusii anorganici ai pamantului primar. Cu toate acestea, etapele mari sunt cunoscute si studiate de chimie.
Detaliile chimice pot fi gasite in numeroase tratate. Recomand, spre exemplu Rauchfuss - Chemical Evolution and the Origin of Life, aparut la Springer.
Ar fi bine ca creationistii sa se informeze mai intai ce pretinde abiogeneza si mai apoi sa aduca argumente stiintifice.
Cateva argumente impotriva "improbabilitatii" abiogenezei le puteti gasi si aici:
http://lazypawn.com/...-probabilitati/

Edited by ain, 31 July 2010 - 21:35.

blueunicorn, on 31st July 2010, 14:57, said:

mda stiinta se bazeaza pe fapte reale, nu pe ce "cred" "specialistii"

Sunt multe variante,depinde cum abordezi situatia

Eu personal cred in procentajul cum ca niste bucati de piatra si apa ar fi putut contribuii la viata/apa/eco de pe Terra si nu numa

blueunicorn, on 31st July 2010, 16:43, said:

Salut. sunt un evolutionist convins ori ba si te rog sa-ti imaginezi ca acest experiment numit viata a avut loc in miliarde de eprubete ce inseamna toata suprafata terestra din apropierea fiecarei belti, lac, mare, ocean si deci probabilitatea creste exponential.

Cu toate acestea mai exista intrebari la care nu s-a dat un raspuns, astazi am urmarit pe canalul Alfa si Omega un documentar creationist despre om si maimuta, ADN, ... si nu am avut cum sa-i combat asa in mintea mea, deoarece cei doi creationisti aveau pareri pertinente. Faptul ca ADN-ul nostru seamana cu cel al soarecelui 90%, cu a maimutelor 98%, cu al soparlelor %50% si cu bacteriile 25%, nu este necesarmente o proba in sprijinul evolutiei, ci se poate presupune de asemenea aparitia /crearea vietii pe Terra sub toata diversitatea sa cam din acelasi aluat ADN, care este in mare masura oglinda adaptarii la conditiile terestre la modul general !!!  

De asemenea se intrebau de ce maimutele nu dau dovada macar 0,1% din constiint pe care o are omul, din moment ce omul si maimutele se trag din acelasi stramos comun ?! Si pe buna dreptate ma gandeam si eu.

Ideea cu stramosul comun pe linie filogenetica poate reflecta segmentul de ADN care intalneste "frontiera" de demarcatie dintre specii proxime adaptate unui mediu destul de similar si deci nu dovedeste neaparat un filum evolutiv.

Terra poate fi la fel de bine aparuta natural ori teraformata sintetic, la fel si viata de aici.

http://www.sharingan...nibiru-t481.htm

http://www.agentia.o...nirii-5508.html

Edited by Cyber-sapiens, 17 August 2010 - 21:43.

Cyber-sapiens, on 17th August 2010, 22:21, said:

doua moduri usoare prin care se poate arata ca ipoteza creationista este neplauzibila din acest punct de vedere (sau daca vrei mult mai implauzibila decat ipoteza evolutiei):
- ERV-uri
- erori comune in genom.

Cineva a dat un link de pe blogul lui LazyPawn. Pe acelasi blog sunt detaliate si aceste "coincidente".

Quote

Mi se pare si normal, dpdv al evolutiei. Sansa are un mare rol in aparitia diferitelor caractere, in diferite populatii. Selectia naturala are grija de restul. Uite, neadhertalienii probabil erau mai mult de "0.1 %" din constiinta noastra (exprimarea asta e stupida, de aia am pus-o in ghilimele; sa vad eu pe cineva cum cuantifica constiinta). Dar putem sa intrebam pe vreunul sa vedem ce si cum? Nu. De ce crezi? Natural selection is a harsh mistress...

mork, on 18th August 2010, 13:43, said:

Explica ce inseamna ERV-uri si - erori comune in genom si apoi putem discuta pe marginea lor.

Eu nu exclud evolutia si aparitia vietii din materie ne-biotica, ci eventual pot considera Terra o exceptie in acest sens, ori doar evolutia omului si acestea chiar acceptand existenta formelor de viata endemice pe planeta pana in urma cu cca. 1 miliard de ani.

Iata cateva dintre MISTERELE evolutiei umane:

1.) Omul este singura maimuta fara par corporal, ori care are par capilar cu crestere continua.
(-Nu avem nicio maimuta nuda !!!).

2.) TOATE speciile umane primitive au disparut, desi actuala specie umana este aprope invincibila.
-Ce inseamna "DISPARUT" ?!
-Poate exista o justificare plauzibila in acest sens ?!

3.) Daca dam credit evolutiei, speciile umane au crescut gradual in inteligenta, ceea ce inseamna ca maimutele ar trebui sa posede macar 0,1% din capacitatile cognitive umane, ori in realitate maimutele sunt similare la acest capitol, ori chiar inferioare delfinilor, elefantilor, papagalilor din Noua Zeelanda si chiar corbilor.

etc.

De aceea ar trebui sa luam in considerare asa-zisele mituri sumeriene ale creatiei, potrivit carora cel putin o parte a regnului viu a fost fabricata sintetic de catre ANUNAKI, iar speciile umane primordiale nu au fost altceva decat replici nereusite in cadrul selectiei si hibridizarii genetice dintre Anunaki si maimute.

mork, on 18th August 2010, 13:43, said:

Ideea era urmatoarea: chiar daca maimutele nu pot pricepe multe, ar trebui sa aiba macar o perspectiva asupra propriului trecut ca si comunitate restransa si intrand in contact cu oamenii, ar fi trebuit sa se arate curioase cu privire la noi si la uneltele noastre, in schimb maimutele nu s-au ridicat dincolo de nivelul celorlalte animale, ignorand omul si tehnologiile acestuia, in timp ce delfinii au fost mult mai receptivi, iar elefantii au o "etocultura" a propriului trecut si chiar "cimitire", unde contempla pe cei "plecati".

Edited by Cyber-sapiens, 18 August 2010 - 14:04.

De asemenea faptul ca toate animalele au fost bagate in aceeasi oala spune totul despre eventuala superioritate a unora si altora.

Desi avem o schema evolutiva a creierului in lumea vie, nu exista diferente majore de ordin intelectual intre un rechin "tampit" si un delfin "destept", ori un urs "intelept".  

Un tiranozaur, ori un crocodil, pica la fel de usor intr-o cursa precum o face o pongida.

mork, on 18th August 2010, 12:43, said:

Jenant argument din ignoranta! Penibil!
Mie mi se pare ca asta este ultimul bastion al evolutionistilor... gasirea unor "chichitze" cat mai complexe, carora sa nu li se poata raspunde, ca sa zica mai apoi "teoria voastra este proasta ca nu explica X observatie"... totodata bagand sub pres muntele de contraargumente*... atheism of the gaps toata ziua!
*pentru cateva dintre aceste contraargumente, recomand http://adrianarvunes...-ochi-albastri/
BTW: urmariti comentariul lui Adi (eu) la prostia aia cu abiogeneza creierului lui LadyPawn... ca sa vedeti ce catastrofe pot avea loc cand lasi un medic sa iasa din spital (eventual 9)... Tipu habar n-are de statistica si matematica... n-a auzit in viata lui de evenimente independente macar!
Si ce elegant imi explica el ca, daca, pe hartie, se genereaza spontan perechi de particule virtuale, inseamna ca asa a aparut Universul!

Edited by adi___, 20 August 2010 - 12:16.

Adisor, nu stii ca nu ai voie sa-ti faci clone?
N-ai abandonat argumentul tau, cum ca "deoarece maimutele nu au ochii albastrii, musai zeul tau a creat omul"? Desi ti s-a dat poze cu maimute cu ochii albastrii, tu continui pe lina asta de "demonstratii"?
Pune mai bine mana pe o carte de genetica.

Mi s-au dat poze photoshopuite. Arata-mi eventual intr-o carte de genetica o maimuta cu ochi albastri!
Nu am facut "clone". Dar mi-au dat handicapatii ban 1 an pt nu mai stiu ce... evident disproportionat. Am considerat ca am dreptul sa raspund.