Nucul: plantare si intretinere - topic dedicat

Am si eu o intrebare pentru toti forumistii care se pricep;In toamna lui 2013 am plantat pomi din cimpul 2 care aveau o lungime de 2 metri.In primavara i am taiat cam 50 de centimetrii .Acuma unii au crescut si la 2,50 m .Intrebare;Ca sa formez coroana ,trebuie sa i tai iar la 1,50 sau ii las asa?Domnul Kiktenko spune ca in anul formarii coroanei trebuie taiati la 1,50m,acuma eu am fost la el si cind l am intrebat personal mi a raspuns ca daca eu nu i am taiat la 70 cm si i am lasat la 1,50 si ei s au dezvoltat asa de frumos s ai las asa.Sint putin derutat si astept pareri de la cei cu experienta mai mare care deja au trecut de faza cu formarea coroanei.Precizez ca am facut greseala sa i las in anul 1 de plantare prea lungi ,dar am avut noroc de un an ploios si asta a ajutat mult pomul .

Pune niste poze sa vedem ce ai acolo.

Sa va zic o poveste cu un nuc afectat de inghet, poate foloseste cuiva.
Am un nuc de vreo 30 de ani, plantat intr-un loc mai umbros, care nu a avut niciodata cine stie ce productie.
Acum doi ani i-am taiat o creanga groasa crescuta aiurea, iar cand a venit iarna, a inghetat pomul (desi a fost o iarna blanda), astfel ca in perioada de vegetatie nu a avut nicio frunza parand complet uscat.
Anul trecut "mortul" a lastarit puternic pe ramuri si a facut si o basca de nuci.
Deci mare atentie ca nu-i ca la alti pomi fructiferi, care daca s-o uscat, is numai buni de pus pe foc.

iosif73, on 24 ianuarie 2015 - 15:23, said:

Interesant si logic ce spui in prima parte... dar poltaltoiul cat influenteaza rezistenta la inghet?  de exemplu nuci franquette se gasesc pe multi portaltoi  de la aia scumpi standardizati prin clonare de care ai mai scris tu...pana la portaltoi din selectie.

merci,

Incearca sa vezi nucul altoit ca pe un "mariaj" intre doi indivizi dinc are unul e sub pamant  si putin peste ( portaltoiul) si unul care e doar deasupra (altoiul). Asta, altoiul de Franquette rezista pana la - 35 de grade Celsius. Indiferent de portaltoi. Altoiul si portaltoiul sunt fiecare in parte indivizi unici din punct de vedere genetic, singura lor interactiune sunt la nivelul punctului de altoire  unde calusul de la unul si de la altul interfereaza si se creaza niste " suduri" la nivel de floem si xilem.

Edited by iosif73, 29 January 2015 - 18:45.

Am vizitat un producator in Italia, pune franquette pe portaltoi de selectie din livada lui in care are zeci de soiuri,mediteraniene,americane etc.  
Deci in cazul asta inteleg ca portaltoiu poate sa fie cu rezistenta scazuta la frig.

E de luat in considerare punctul meu profan de vedere?

Nu inteleg ce nedumerire ai. Ai vazut vreodata franquette inghetat la temperaturile de la noi?  Eu nu am avut ocazia sa vad inca asa ceva si nici nu vad cum s-ar putea intampla asta intr-o iarna la noi. Doar daca vine iarasi vreo glaciatiune.

Edited by iosif73, 29 January 2015 - 19:11.

Inteleg, dar in portaltoi in cazul expus mai sus,pot sa am un material cu genetica fara rezistenta la frig. Nu e riscant?

Cui ii e frica de inghetul portaltoiului poate sa il musuroiasca. Legat de temerea ta pot sa spun doar atat- e nefondata: inca nu am auzit ca in sol sa fie mai frig ca deasupra solului, asa ca  sunt putine sanse ca portaltoiul sa inghete si altoiul nu. Daca totusi ai frica asta, fa un musuroi toamna la baza si desfa-l primavara.  Din punctul meu de vedere e o falsa problema  ce subiect ai ridicat.

merci, exact asta am vrut sa aflu

Citez;
XILEMUL (ŢESUTUL CONDUCĂTOR LEMNOS)
Este un tesut complex care, în afara transportului apei cu saruri minerale prin celulele sale lungi, conducatoare, mai îndeplineste si rol mecanic prin fibrele sale (fibre xilematice), precum si rol de depozitare prin celulele sale parenchimatice.
FLOEMUL (ŢESUTUL CONDUCĂTOR LIBERIAN)
Este de asemenea un tesut complex care, în afara functiei de transport a sevei elaborate, îndeplineste si rol mecanic prin fibrele sale floematice si sclereide, precum si de depozitare prin celulele sale parenchimatice.
Tot in ceata e poporul.

mai pe ciobaneste: sunt vasele prin care circula seva bruta, de la radacina la frunze si invers. De jos in sus e seva bruta, neprelucrata de frunze, iar in jos circula seva care a fost prelucrata de frunze, cu compusii rezultati din fotosinteza. De aici ii si vine denumirea de "seva elaborata".

Eu m-am referit la post 3858
Ciobaneste, este cam asa;
"Pomii sunt entitati complexe produse, de obicei, prin combinarea a doi indivizi: portaltoiul care genereaza sistemul radicular si altoiul din care se vor forma trunchiul si coroana pomilor. O conditie obligatorie pentru obtinerea materialului saditor de buna calitate este realizarea unei fuziuni rapide si durabile a celor doi parteneri. De multe ori, insa, aceasta nu se realizeaza, cei doi parteneri respingandu-se reciproc. Mecanismul prin care se produce fenomenul de incompatibilitate nu este pe deplin elucidat, in acest sens fiind emise numeroase ipoteze. In cazul pomilor s-a constatat faptul ca incompatibilitatea partenerilor se manifesta de cele mai multe ori prin ruperi la punctul de altoire, fenomen care poate avea loc si dupa cativa ani de convietiure fara o simptomatologie vizibila. In general, concresterea completa a partenerilor are loc atunci cand elementele noi de xilem si floem se conecteaza perfect la nivelul punctului de atoire si restabilesc un sistem de vase conducatoare functional."

Ai dat o definitie si niste explicatii despre incompatibilitatile dintre altoi si portaltoi pe care nu le-a cerut nimeni. Si nici macar nu era vorba despre aceste incompatibilitati in discutia de mai sus. Felicitari! Ce ai vrut sa demonstrezi cu asta?

Are cineva de vanzare niste exemplare de nuci mari pentru insamantat? gen Franquette/Marele Modovenesc?As dori sa pun la incoltit.

iosif73, on 28 ianuarie 2015 - 22:21, said:

Este foarte interesant ce imi spuneti cu rejuvenalizarea , si aceasta chestiune trebuie studiata si mai ales testata in practica. Eu totusi tind sa cred ca procedura functioneaza in cazul in care frigurile din cursul unei ierni, sa zicem, au afectat cambiul ramurilor de schelet, si astfel fructele se fac mici deoarece nu pot fi aprovizionate corespunzator; in urma taierii severe in lemn mai vechi se regenereaza practic ramuri de schelet; in acest caz genetica pomului nu este afectata, prin urmare procedeul da rezultate. Insa de multe ori frigul, si in special cel tarziu de primavara care surprinde pomii in plina vegetatie , se comporta ca un factor mutagen, si schimba genetica intregului pom. mutageneza somaclonala este bine cunoscuta si la alte specii; ex. la marul Ionatan, maghiarii au obtinut mai multe clone din variatii mugurale , ca de ex. Ionatan M41 cu caracteristici superioare soiului de baza; in acest caz mutatiile afecteaza doar unele ramuri, sau lastari, si sunt unele pozitive (coloratie mai uniforma a fructelor, fructe mai mari etc.)

In legatura cu ceea ce spuneam despre umiditate, sigur ca trebuie nuantat. Pe de-o parte este foarte dificil sa exprimi tot ceea ce vrei in cateva propozitii sintetice pe forum. In alta ordine de idei vorbeam de umiditate nu neaparat ca umiditate atmosferica; orice zona climatica sau geografica este caracterizata in legatura cu umiditatea si temperatura dupa unii indicatori sintetici (ex. indicele de ariditate anual De Martonne); acestea exprima cum se manifesta unele procese bio-pedo-climatice dependente de temperatura si umiditate. Spre exemplu intr-o zona in care precipitatiile sunt multe si temperaturile mici, apa va fi totdeauna in exces si va percola solul permanent , il va spala. Plantele vor fi astfel adaptate la conditii de sol acid si vor fi in general iubitoare de apa, fara a vea capacitate de a rezista la seceta. Daca este sa ne intoarcem la nuc, acesta  (J. regia) este o specie care prefera zonele climatice in care apa nu se pierde prea usor ; structura frunzelor nucului il face sa fie sensibil la arsita insotita de lipsa umiditatii in sol sau in atmosfera; el nici macar nu are capacitate de aparare ca alte plante, frunzele nu sunt tomentoase (nu prezinta perisori) , ci glabre , ele nu se rasucesc la seceta , ca spre ex. la porumb etc. Din contra , am vazut de nenumarate ori exemple negative; nucii plantati pe marginea soselelor au deseori vara arsuri pe frunze, datorate fenomenului de arsita accentuat de caldura degajata de automobile si de reflexia asfaltului.
Nu cunosc foarte multe despre zonele culturii nucului din China sau Turkmenistanului, insa stiu ca Turcia cultiva nuc in zone cu infuenta maritima, pe cand alunul este cultivat intr-un areal mult mai vast. California are climat mediteranean, adapostit; nucul este cultivat in proportie de 90% in Central Valey, unde influenta oceanului isi spune cuvantul, chiar daca au zile vara cand temperatura urca la peste 35 grade C. Oricum zonele favorabile in lume nu au un climat excesiv; ori exact asta spuneam ca fiecare zona isi are un conveier de soiuri bine adaptat pentru clima de acolo.
Pe acest considerent, dati-mi voie sa imi exprim un punct de vedere despre soiurile frantuzesti si americane, mai ales cele cu fructificare laterala. Tipul de fructificare laterala s-a dezvoltat la soiurile din zone cu perioada de vegetatie lunga. In sine specia este asa de pretentioasa la factorii climatici incat isi gaseste conditii prielnice de vegetatie intr-o perioada relativ scurta de timp; are pragul biologic mare , de 10 grade C, fiind practic specia pomicola care porneste in vegetatie cel mai tarziu si isi incheie vegetatia cel mai devreme. Din acest considerent, in zone mai nordice (ex. la noi in tara) , perioada de diferentiere a mugurilor de rod este scurta, pomii reusind sa dezvolte mugure mixt femeiesc doar terminal; de aceea la noi toate soiurile au fructificare terminala. Cand pelegrinii au dus nucul european dincolo, pe continentul American, unde in Chile si sudul Americii de Nord , perioada de vegetatie este mai lunga si conditiile sunt prielnice, au aparut soiurile cu fructificare laterala, pomii reusind sa diferentieze muguri micsti femeiesti (cei care fac fructele) si pe mugurii axilari. Prin urmare , soiurile cu fructificare laterala necesita zone cu perioada lunga de vegetatie pentru a-si desavarsi ciclul vegetativ intr-un sezon. Daca clima nu le permite, si toamna temperaturile scad repede, plantele intra in iarna nepregatite si astfel ingheata usor iarna. In aceste conditii practic omul nu mai are la indemana nici  o solutie agrotehnica viabila (doar nu s-a apuca sa-i puna solar sa-i pregateasca pentru iarna ). De aceea cred ca soiurile cu fructificare laterala au sanse mai mici de dezvoltare si fructificare abundenta la noi in tara. Sunt cateva incercari facute pe la Valcea, unde si climatul este unul mai favorabil, as putea spune chiar unul special, insa nici aici aceste soiuri nu sunt deocamdata primele recomandate;  ele au randamente mult mai mici decat in zonele lor de cultura.

Am vazut ca au existat discutii la afirmatiile mele referitoare la soiuri sau ,,selectii''; dar tin sa precizez ca eu vorbeam de cultivarea in conditii de PERFORMANTA, productiva si tehnologica, si nu de cultivarea pentru experimentare. Nu cred ca cineva isi permite, sau doreste sa faca experiente pe proprii bani atunci cand planteaza nuc. Toti se gandesc la reusita economica a culturii. Ori conceptul dupa care ,, tot va produce ceva '' este unul eronat, in practica de cele mai multe ori diferenta dintre castig si pierdere este una mica; poti de multe ori sa produci sa zicem multumitor si sa iesi pe minus economic; asa este in agricultura si asa este si in cazul nucului. Trebuie tinut cont ca este  specia cu cea mai tarzie intrare pe rod unde timp de ani buni (in medie 8-10)  tot intretii livada fara ca productia sa-ti acopere costurile. Sigur ca atunci cand in lume iese un soi bun la orice specie , toti il testeaza si spera ca acele caracteristici bune sa se regaseasca si in conditiile de la ei, dar aceste TESTE se fac dupa niste reguli bine stabileite, unde datele sunt prelucrate statistic (lasand matematica si ratiunea sa-si spuna cuvantul) si testele sunt facute dupa mai multe variabile; aceasta stiinta , cum i-am putea spune, se numeste tehnica experimentala. Unele soiuri chiar se adapteaza usor si in alte zone decat cele de origine, ba mai mult pot sa performeze superior, insa aceste exceptii nu fac altceva decat sa intareasca regula.
In aceeasi ordine de idei (logica si ratiunea) as vrea sa-i raspund aici si lui Sibisel44, care mi se pare ca a fost un pic ironic. Departe de mine gandul de a scrie pe acest forum in ideea de a arata ,, cat de destept sunt''; probabil ca afirmatiile mele i-au ranit orgoliul personal lui Sibisel44, sau poate vrea sa respinga ideea ca a putut gresi plantand nuci din selectii. dar argumentul filmuletului este unul , sa-i zicem, slab, pueril; daca un roman de-al nostru a gresit investind in asa mare suprafata cu nuc din selectii nu trebuie sa facem si noi la fel; pe de alta parte faptul ca nucii cresc vegetativ nu inseamna ca ei vor si rodi indestulator. Eu consider ca cei care au facut o scoala in domeniul horticol au bazele acumularii unei experiente mult mai bogate decat unul fara studii de specialitate. In aceeasi ratiune , toti stim ce este o raceala, sau o hepatita etc, dar nu inseamna ca vom fi doctori vreodata. Eu am facut horticultura ca a doua facultate , in ideea de a avea baza pe care sa-mi construiesc cunostiintele in domeniul care ma interesa, observand ca practic nu ai pe cine sa intrebi nimic. Am si observat din postarile anterioare intrarii mele in topic ca acel  care are cunostiinte intemeiate si fundamentate este dl. Iosif73, care mi-a confirmat ulterior studiile in domeniu.
Eu nu doresc sa ma contrez aiurea cu nimeni din acest forum, ci doresc sa-mi folosesc timpul (pretios de altfel) acumuland cunostiinte inmpartasite de altii. Ori orice discutie constructiva, chiar daca are puncte contradictorii , duce la progres. Eu consider forumul un fel de brainstorming, menit sa sintetizeze o concluzie cat mai buna din multele ipoteze si teorii personale.

Daca se vor respecta aceste premize, care exclud ironiile si bascalia, eu sunt dispus sa impartasesc in continuare pe acest topic cunostiintele si experienta mea, dar daca nu, sa fie toata lumea sanatoasa, am sa evit sa mai postez ceva.

Scuze pentru textul lung!!!

Cand se face rejuvenalizarea  sunt activati ochii dorminzi de sub scoarta, din zona taieturilor.  Din punct de vedere structural, fiecare din acesti ochi dorminzi au  in componenta- in varf- un dom meristematic din care se vor initia cresterile vegetative. Practic acest  dom meristematic-desi microscopic-  va fi cel din apexul lastatului care va creste din acel ochi dormind, iar informatia genetica din acest dom este cea de la momentul fiziologic al diferentierii respectivului ochi dormind. Cu alte cuvinte... daca ai idee  cam care era talia pomului cand s-a intamplat "accidentul" , prin taierile de rejuvenalizare poti sa recuperezi ceea ce poate parea  pierdut. Asta e esenta minunii  numita "dom meristematic". Nu stiu daca la Cluj ati facut la microinmultire, la lucrarile de laborator   vreo lucrare prin care sa prelevati tesutul meristematic dintr-un mugure , sa fi desfacut catafilele  si sa ajungeti pana  la dom. Pe mine m-a fascinat  operatiunea asta  si -pornind de la asta- am avut si curiozitatea sa  identific  pe bucatile bazale de ramuri  de nuc unde sunt pozitionati ochii dorminzi si sa-i observ la microscop.  
Partea faina e ca acesti ochi dorminzi- cu al lor dom meristematic- stau protejati sub scoarta pomilor si se activeaza numai in caz  de necesitate.  Lucrarile de taiere profunda sunt de fapt cele care  forteaza alimentarea cu seva a acestor ochi dorminzi, activand domul meristematic si aducandu-l  in postura de a fi cel care preia dominanta apicala  pe  lastarii  rezultati pe ramurile de schelet sau de semischelet unde s-au facut taierile. In mare, cam asta este mecanismul prin care putem intineri  nucul. La nivel de principiu, acelasi mecanism e valabil si in cazul celorlalte specii pomicole.

Despre cum produc nucii cu fructificare la noi  in tara, voi scrie in alta zi. Oricum, ideea de baza am mai tot spus-o: musai sa stii ce faci si cand sa faci si din punct de vedere agrochimic si din punct de vedere agrotehnic. Orice altceva se incadreaza la genul " folclor", respectiv " doina ".

Edited by iosif73, 29 January 2015 - 22:49.

mai priveste nucul din fundul curtii si mai vorbim cand mai vii cu ceva informatii noi, ceea ce scrii acolo poate sa citeasca oricine domnu cu facultate horticultor,,,,, in partea de jos sant nuci din nuci selctionati de la geoagiu , sant foarte apropiate ca si calitate de soiuri altoite eu vad cu ochii mei, nu citesc ce au scris altii si apoi scriu aici

Edited by sibisel44, 30 January 2015 - 00:11.