Pompe de caldura

Eu mergeam pe 55 grade pe tur la CTG. Da, PDC are control pentru o gramada de chestii, printre care si AHS (Auxiliary Heating Source), unde as putea conecta CTG. Nu am de gand sa pun antigel, cu toate sistemele de backup care le am (CTG, incalzitor electric 3kw in PDC, sistem FV cu baterii de 40kWh) nu cred să înghețe apa in instalatie. Plus ca e si volum mare (mi-a dat aprox 100L de agent termic) si am inteles ca nici nu este acel glicol sanatos.

Am mai auzit chestia asta cu pusul in paralel, dar capul meu imi spune ca asa nu se ajuta una pe alta. Luam de exemplu incalzitorul intern electric al PDC. Nu este pus in serie ?
Daca sunt puse in paralel, ambele primesc pe retur, apa rece si incalzesc la temperatura setata (daca pot, la PDC posibil sa nu poata). La tur, apa calda de la CTG se combina cu apa (mai) rece de la PDC (presupunand ca nu folosim alternativ, ori una ori alta) si iese un mix de apa cu temperatura mai mica decat cea setata in CTG.
Daca sunt puse in serie, PDC incalzeste cat poate si apa deja preincalzita intra in CTG care o duce mai departe la teperatura setata (daca mai este nevoie, daca nu, nici nu pornește flacăra, chiar de ar avea comanda de pornire). Deci lucreaza împreună, nu in competiție.

Eu inca nu o am montata, in August o am programata, deci sunt deschis sugestiilor.

Edited by topcat36, 30 July 2022 - 10:04.

 servoman, on 30 iulie 2022 - 09:58, said:

Viessmann Vitodens 200-W si 222-W care sunt modele destul de vechi. Da, din pacate renumita si mult utilizata pentru IPAT in Romania Vitodens 050W avea raport 1:4, modelul nou are 1:10.
https://www.viessman...00_222-W RO.pdf

 topcat36, on 30 iulie 2022 - 10:01, said:

55C mie imi pare foarte mult, nu ai incercat sa tot cobori temperatura pana la punctul in care nu mai face fata? La casa de la tara care nu prea e izolata foloseam senzor exter si compensare meteo la o centrala electrica si majoritatea timpului folosea 40-50C, doar de la -15 in jos urca spre 55-60C.

Daca ai acumulatori, probabil ca esti safe in cazul unei pene prelungite de curent.

Nu inteleg de ce ar trebui sa se ajute una pe alta, in mod normal fiecare independent de cealalta poate incalzi casa, in cel mai rau caz PDC nu va face fata de la -10C in jos, dar atunci va cere ajutorul rezistentei de 3kW si/sau al CTG.

Vor fi doua pompe care vor lucra in acelasi timp, posibil nu la acelasi debit, nu sunt expert in hidraulice dar e posibil sa nu fie tocmai bine?

Din cate stiu, centralele se pun in serie la cladiri care au un necesar termic mare si care nu poate fi asigurat de o singura unitate sau in cazul institutiilor unde este necesar un back-up in cazul defectarii uneia din centrale. Daca este un depozit cu un necesar de 70 kW, se pun patru centrale de 20 kW banuiesc.

Care este consumul tau de gaz in kWh pe sezon de iarna si cat este consumul maxim in cea mai grea luna de iarna (ian sau feb)?
Eu la cei 130mp consum aproximativ 12.000 kWh pe sezon, locuiesc de trei ierni aici. Temperatura in casa 24 grade (ne-am mutat de la bloc si din pacate asa suntem inca obisnuiti). Iarna cel mult la doua zile umplu cada cu apa (aprox 200l cred) si probabil e ceva consum si de aici, merge centrala aproape blana.

La fiecare vreau sa pun supapa de sens cu bila, intre retur si tur. Daca debitul este mai mic la una din pompe, diferenta trece pe langa (sau cel putin asta e ideea). Bypass automat.
Eu consum 14-15MWh pe an de gaz. Consum maxim intr-o luna de iarna a fost de 4MWh (o singura data, in Ianuarie 2019, de atunci 2-3MWh).

Si eu tot de la bloc am venit, dar am prins vremea comunismului, imi place mai racoare si stau si prost financiar, asa ca am ramas la 21 grade. - Nu judec, Dne Fereste, fiecare e bine sa isi faca mediul in care se simte cel mai bine -.
Acum de exemplu, merg minim 2 AC-uri la mine in casa, toata ziua si dorm cu unul pornit in dormitor toata noaptea pe 21 grade. Am 30kWh de curent consumul pe zi, slava Dlui, 100% din PV.

Edited by topcat36, 30 July 2022 - 11:19.

 lexraz, on 30 iulie 2022 - 09:43, said:

Nu.
Compensarea meteo ajuta la economia de energie termica, ajuta si la confort, dar nu poate mentine temperatura constanta in casa.

 lexraz, on 30 iulie 2022 - 09:43, said:

Nu.
Necesarul de caldura al casei nu depinde doar de temperatura exterioara ci sunt si multi alti factori.
Cele mai evidente si mai usor de inteles exemple sunt urmatoarele:

• activitatile locatarilor la interior (ex. gatitul degaja o cantitate mare de caldura)
  
• vantul - desi temperatura masurata de un termistor plasat la exterior nu scade, totusi pierderile de caldura ale casei cresc
  
• aportul solar - termistorul este pe Nord, iar soarele bate prin geamuri in camerele de pe Sud si le incalzeste puternic (efect de sera).

Edited by kolfleading, 30 July 2022 - 12:22.

 servoman, on 30 iulie 2022 - 09:58, said:

Italtherm City Top 35 K

 kolfleading, on 30 iulie 2022 - 12:20, said:

Agree to disagree. Reglata corect, cu echilibrarea hidraulica facuta corect si cu dimensionarea corecta a radiatoarelor/IPAT compensarea meteo va mentine temperatura la fel de constanta ca un termostat.

Exemplele sunt foarte bune, ele vor afecta insa temperatura si in cazul utilizarii unui termostat.

Poate insa nu discutam de acelasi lucru. Eu ma refer la utilizarea unui termostat ce comanda sursa de caldura, nu a unor termostate care limiteaza supraincalzirea unei camere, dar nu pot comanda sursa de caldura la nevoie. Trebuie luat in calcul si pretul automatizarilor, a termostatelor si pompelor necesare la costul final.

In final, fiecare utilizeaza cum crede de cuviinta si are impresia ca este mai bine pentru el si probabil anumite solutii sunt mai bune decat altele, in functie de imobil si instalatie.

 topcat36, on 30 iulie 2022 - 11:14, said:

Avand in vedere consumul, posibil chiar si o PDC de 6kW era suficienta, mai ales avand in vedere solutia de rezerva pe gaz.

In ceea ce priveste temperatura, cel mai probabil gradele tale si gradele mele nu sunt egale
Depinde cum este calibrat termostatul, in ce zona a camerei este plasat si mai ales la ce inaltime, multi utilizatori il pun pe masa sau masuta de cafea si evident ca va arata acolo 21 grade, daca insa este montat pe perete la 1,5 - 1,6 metri inaltime se schimba treaba.
Incet, incet ne adaptam si noi, la sfarsitul acestei ierni am coborat la 23,5 si apoi la 23 grade fara sa simtim disconfort.

Incearca sa te mai consulti cu specialisti (adevarati si seriosi preferabil) privind legarea in serie sau in paralel, sau eventual sa iei in calcul un montaj care sa-ti permita usor modificarea din serie in paralel.

Și eu rulez fără termostate. Am centrala cu pompa ei, am o butelie de amestec și apoi 2 pompe, una pt parter și una pentru etaj.
Am sensor extern și mi-am ales o curba de setare a temperaturii pe tur în funcție de temperatura externă. Când este frig (sub 5 grade) centrala poate merge la infinit și temperatura în casa a fost între 22,5 și 23 de grade.
Doar când este mai cald trebuie sa pornesc/opresc cererea de căldură câte o ora da și una nu, pentru ca centrala nu poate modula mai jos.
Dar ce zice colegul lexraz este posibil de realizat.

 lexraz, on 30 iulie 2022 - 17:49, said:

Tu tot insisti cu expresia magica "reglata corect" ca sa dai impresia ca tu stii ceva ce nu stim noi (nu stim noi sa reglam corect) dar eviti cu maiestrie toate problemele pe care ti le-am indicat.

In lumea reala, temperatura interioara este afectata de diversi factori. In termeni tehnici de automatizari industriale acesti factori se numesc PERTURBATII (soarele, vantul, activitatile locatarilor, etc). In prezenta perturbatiilor, marimea reglata (temperatura in camera) nu va fi cea dorita. Asta este o realitate fizica si n-ai cum sa scapi de ea, indiferent de cate ori repeti "reglata corect".

Eu stiu din experienta ca ce afirmi tu in citatul de mai sus nu este valabil in lumea reala. Am facut si eu "echilibrare hidraulica" si stiu foarte bine care sunt limitele si ce se poate obtine prin asta. Ce spui tu este fictiune. Am chiar un topic deschis pe aceasta tema.

Si tot asa stiu din experienta ca cea mai economica varianta este cu termostate de zona (ex. robineti termostatati in cazul caloriferelor).

 kolfleading, on 31 iulie 2022 - 13:05, said:

Ca sa nu mai zic de comfort. Deschizi o usa / geam, intra/iese cineva din camera, etc, se schimba temperatura ambientala dar poate pe multi nu ii deranjaza variatiile astea. La o garsoniera / apartament mic poate merge doar cu curbe de incalzire dar la o casa eu unul nu as mai pune ceva fara termostat pe fiecare camera in parte, de preferinta ceva destept cu PWM/PID.

 kolfleading, on 31 iulie 2022 - 13:05, said:

Ok, e ca tine, opinia mea este doar o opinie. Personal nu am vazut nicio instalatie cu o echilibrare hidraulica facuta corect. Nici eu nu cred ca pot obtine una, dar voi incerca.
Perfect adevarat ca am o experienta limitata, undeva la 20 instalatii.
Discutia aceasta, daca-mi amintesc corect, a pornit insa de la un coleg care avea un termostat montat pe sursa de caldura, nu pe zone care fara control al sursei de caldura.
Tu stii din experienta ta ca este cea mai economica varianta. Presupun ca e limitata totusi si experienta ta, deci e posibil sa mai existe si alte experiente, diferite.

 kolfleading, on 31 iulie 2022 - 13:05, said:

Scuze, dar afirmatia nu prea respecta legile fizicii.

Daca la o casa am (sa spunem) o temperatura interioara de 23 grade, consumul de energie este la fel, indiferent daca am termostate sau incalzirea se face dupa vreme (cu termostat exterior).
La incalzirea cu pompa de caldura e  chiar mai economic sa merg dupa vreme comparativ (doar) cu termostate si reglata o temperatura constanta pe tur.

 kolfleading, on 31 iulie 2022 - 13:05, said:

Eu am renuntat la termostatele din camere (au ramas doar de decor), deci se poate si fara termostate, mai ales la incalzirea prin pardoseala.

Aportul de caldura adus de locatari, echipamente interioare, radiatie solara etc, aduc un aport de caldura pana la o temperatura exterioara de 15 grade.  Pompa de caldura intra practic in functiune daca temperatura exterioara scade sub 15 grade.

Mergand fara termostate, am reglat curba (prin incercari, asta dupa echilibrarea instalatiei) ca sa am 24-25 grade la parter si cca 22 grade in dormitoare.

Am observat ca daca exista o perioada mai mare de 3-4 zile cu vanturi puternice, fara soare (adica cam 1-2-3 ori /iarna) temperatura in interior scade chiar cu 2 grade (adica la parter coboara la 22-23 grade.
In acest caz am mers pe 2 variante:
1.  Dupa 2 zile de vanturi puternice, adaug  +1 grad la temperatura de tur  (apas 2 taste la pompa de caldura).
sau
2.  La parter am si o pompa de caldura aer-aer, pe care o pornesc pe 25 grade.

 lexraz, on 31 iulie 2022 - 17:07, said:

Experienta mea e si mai limitata, 2 case in care am locuit/locuiesc.  

Edited by radu3333, 31 July 2022 - 19:19.

@radu3333
Experienta mea e si mai limitata, 2 case in care am locuit/locuiesc.  

A nu se intelege ca am realizat 20 instalatii. Am vazut atatea instalatii indeaproape la casele din familie sau ale prietenilor. Am mai imbunatatit pe ici pe colo modul de utilizare pentru a aduce ceva economie si confort, multi dintre ei au din pacate idiotul sistem hibrid cu IPAT la parter si radiatoare la etaj si nu reuseau nicium sa obtina rezultate bune.
De cele mai multe ori la sistemul asta in care ai o sursa cu inertie mare si temperatura joasa (IPAT) si o sursa cu inertie mica si temperatura inalta (radiatoare) au montata o centrala cu un raport de modulare prost, gen 1:4 cum e renumita Viessmann Vitodens 050W.

 radu3333, on 31 iulie 2022 - 19:20, said:

Pai fix despre temperatura interioara la care se ajunge e discutia. Sigur, e perfect posibil ca intr-o casa variatia data de aspectele mentionate sa fie neglijabila, si atunci metoda bazata pe reglaje statice si temperatura exterioara sa mearga. Exista insa si case in care contributiile astea sunt semnificative, si reglajul fix va nu va fi suficient sau eficient.

 radu3333, on 31 iulie 2022 - 19:20, said:

Aportul acestor surse, ca si cantitate de energie, este independent de temperatura exterioara.

 _bcristian_, on 31 iulie 2022 - 19:48, said:

Asa este, de aceea (in cazul meu)  PDC functioneaza doar daca Te < 15 grade.  De la Te=15 la Ti=24 grade, practic casa este incalzita de radiatia solara, caldura degajata de locatari, echipamente electrocasnice ...

Edited by radu3333, 31 July 2022 - 20:05.

 radu3333, on 31 iulie 2022 - 19:20, said:

Ba da, o respecta. Verificat in practica.
De ce nu este evident: avand inertie termica mare, o variatie de temperatura insesizabila, ne-observabila, corespunde la o cantitate sesizabila de caldura inmagazinata. Tie ti se pare ca-s tot 23C, dar in realitate este un pic mai mult si ai platit pentru asta, desi nu era necesar.
Termostatele de zona mai inchid caldura cand nu este nevoie si, pe durata unui sezon, se aduna o economie sesizabila, mai ales la o casa bine izolata, unde aportul de 100W de la un calculator care merge cateva ore in fiecare zi este semnificativ.

 radu3333, on 31 iulie 2022 - 19:20, said:

Evident.
Chiar am spus mai sus, compensarea meteo ajuta la economisire de energie.
Cel mai economic este cu compensare meteo si termostate de zona (aici includ si robinetii termostatati de pe calorifere).

 radu3333, on 31 iulie 2022 - 19:20, said:

Se poate. N-am zis ca nu se poate. Dar vine cu anumite avantaje si dezavantaje.
Variatiile de temperatura si diferente intre parter si etaj intra la dezavantaje.
Consumul mai mare intra la dezavantaje.
Faptul ca trebuie sa mai surubaresti la instalatie in zile cu vanturi puternice iarasi este un dezavantaj.
Faptul ca incalzirea merge permanent este un mare avantaj ca si confort.
Acum sa decida fiecare ce prioritizeaza si ce compromis accepta.

Si eu am sustinut aceasta varianta si mi-am construit instalatia de incalzire sa mearga asa, dar pe vremea aceea 1 kWh de caldura din gaz costa 0.12 lei. Momentan este plafonat la 0.31 lei / kWh, dar ofertele incep de la 0.60 lei / kWh.

https://forum.softpe...arga-permanent/

PS: Ca sa nu ne pierdem in detalii, sunt mai multe discutii paralele:

O discutie este "se poate si fara termostate de zona" - da, se poate. Eu n-am zis ca nu se poate. Am zis doar ca nu este cea mai eco varianta.

A doua discutie este "echilibrarea hidraulica facuta corect asigura temperatura constanta in orice conditii" - asta nu este adevarat.

A treia discutie este "compensarea meteo facuta corect asigura temperatura constanta in orice conditii" - nici asta nu este adevarat. Vezi de ex. necesitatea de a mai face reglaje manuale in zilele cu vant si fara soare.

 radu3333, on 31 iulie 2022 - 20:04, said:

Problema este: contributia acestor surse este variabila de la o zi la alta, de la o parte a zilei la alta...

Edited by kolfleading, 31 July 2022 - 20:14.

 radu3333, on 31 iulie 2022 - 19:20, said:

Care legi anume?

 sparkyson, on 31 iulie 2022 - 20:14, said:

Principiile termodinamicii ?

 kolfleading, on 31 iulie 2022 - 20:14, said:

Mergand pe aceasta logica, ar fi valabil si invers, Sa mi sa para ca sunt tot 23C, dar in realitate sa fie un pic mai putin si sa fac economie.

 kolfleading, on 31 iulie 2022 - 20:14, said:

Am diferente intre parter si etaj (dormitoare) ca asa ma echilibrat eu instalatia.
Este bine ca in dormitoare sa ai cu 2-3 grade mai putin ca in camera de zi.

Deci nu este un dezavantaj, ci dimpotriva.

 kolfleading, on 31 iulie 2022 - 20:14, said:

E posibil da discutam de lucruri diferite, eu ma refer la IPAT si casa cu inertie termica mare,  tu la calorifere, si amandoi sa avem dreptate intr-un fel.

AM AVUT  termostate in camere si compensare meteo dar am renuntat la termostate.

Din cauza inertiei termice mari, temperatura urma practic o sinusoida cu diferente de 2-3 grade la un interval de cateva ore, iar un alt dezavantaj era variatia de temperatura a padoselii.

Nici chiar desurubarea partiala a actuatoarelor nu m-a multumit.
Am inteles ca acum sunt actuatuare care nu sunt doar on/off, ci inchid sau deschid partial.

 kolfleading, on 31 iulie 2022 - 20:14, said:

In cazul meu, cu pompa de caldura, este mai economica incalzirea dupa vreme.
pompa de caldura are un COP mai bun la temperaturi joase,  practic incalzeste apa doar cat este necesar.

Cu termostate, trebuia sa incalzeasca apa cu 1-2 grade mai mult iar o parte din timp termostatele sa opreasca circulatia apei.

In plus, eu am setat pompa de caldura la un decalaj de 12 ore.  Temperatura apei este in functie de media temperaturilor pe ultimele 12 ore.
Incalzeste mai mult ziua cand este mai cald (deci un COP mai mare), iar noaptea cu un COP mai mic incalzeste mai putin.

Edited by radu3333, 31 July 2022 - 21:40.