Termostate, Cronotermostate cu/fără fir, Automatizări

Imi pare rau sa te dezamagesc, dar nu suntem pe aceeasi lungime de unda.

1. O singura pompa poate face toata treaba, iar faptul ca sunt la cote diferite nu are nici o treaba cu echilibrarea. Cota afecteaza doar presiunea hidrostatica.
2. Daca este o pompa electronica cu turatie variabila, nu va avea nici o jena si nici o problema cu consumatorii minori.

Un pic mai multa atentie la exemple, domnule moderator!

Nu ma dezamagesti , ba chiar ma miram !
Dar daca tot mi-ai dat voie sa vorbesc :
- nu-mi mai tot repeta chestia cu pompa de recirculare / cota / presiunea  hidrostatica .  Am priceput ca o stii .  Daca nu intelegi de ce am emis ideea aia  incearca cel putin sa presupui ca nu toata lumea e  batuta in cap .  Sau poti intreba inca o data , dar probabil ca e mai simplu sa pari ca tocmai  ai mancat ultimele borcane de muraturi .
- Hai sa nu impingem discutia la " daca " si  cu "parca" . Pana la urma discutam despre o instalatie care se doreste a fi facuta in regim DIY .  Nu e cazul sa exageram cu complicarea solutiilor. Probabil ca nu era locul elementelor de echilibrare in schema desenata dar am eu o intuitie....
In sfarsit !. In opinia mea discutia asta merge pe un drum gresit . Nici schema hidraulica nu e cea mai fericita .
Daca discutia despre   automatizare revine pe un fagas logic imi va face placere sa mai intervin, macar pentru a da ocazia unor colegi sa ne epateze cu (,)  cunostintele acumulate.
Cum vad eu partea asta :
A) -  Centrala standard  echipata cu senzor de exterior  +  accepta TA .  Postcircularea reglabila la PIF.
- Cele 7 ( sau cate or fi ) TA  isi comanda elementul local de executie ( daca  au ) si  dau comanda pompei BEP. Daca pompa BEP porneste - pleaca centrala.
- Toate TA pot fi inglobate intr-un TA multizona third party .  Wireless   sau  cablat / on-off sau inteligent  , solutii sunt destule. Oricum exista solutii mult mai economice ( si mai estetice )  decat cele ale firmelor producatoare de centrale. Despre suport  piese de schimb nu mai vorbesc .
O alta solutie implica modificarea schemei hidraulice. Exista centrale  care pot fi echipate cu 1-3  module de pompare ( si reglare ) a temperaturii .  La astea mai adaugi doar TA ( in numar egal cu cel a moduleleor ) si  gata .  + Sonda de exterior  .
Ambele mi se par mai simple constructiv  si  duc la acelasi rezultat . Parerea mea.

ggelu, on 07 februarie 2015 - 17:01, said:

Imi pare rau ca tu te-ai simtit atacat, dar eu n-am afirmat nicaieri ca esti batut in cap.

ggelu, on 07 februarie 2015 - 17:01, said:

O pompa electronica cu turatie variabila (ex. Grundfos Alpha 2 L, Wilo Yonos Pico, etc) NU ESTE O COMPLICATIE IN NICI O INSTALATIE.
Se gasesc pe toate gardurile, au preturi rezonabile, instalarea lor nu difera cu absolut nimic fata de o pompa clasica cu turatie fixa.
Cele cu turatie fixa sunt chiar pe cale de disparitie.
Si nu s-a spus nicaieri ca ar fi vorba de o instalatie care se doreste a fi facuta in regim DIY.

ggelu, on 07 februarie 2015 - 17:01, said:

Zonele sunt foarte mici. Capacitatea lor de a prelua caldura este limitata. Asta are doua implicatii:

• Daca pompa de la BEP este cu turatie fixa, o sa fie strangulata daca nu-s deschise suficiente zone. Se rezolva cu pompa electronica cu turatie variabila.
  
  
• Daca BEP nu are cel putin vreo 30 de litri, o sa ai short cycling la centrala. Se poate rezolva in doua moduri. Prima solutie, BEP de cel putin 30 de litri. A doua solutie, zone mai mari si mai putine care sa cuprinda mai multe calorifere.

ggelu, on 07 februarie 2015 - 17:01, said:

Dar dezavantajul major este ca devii dependent de un anumit tip de centrala.


Deci pana la urma se contureaza doua directii:

• zone mici si BEP mare
  
• zone mari si BEP mica

Edited by kolfleading, 07 February 2015 - 18:45.

@ ggelu: După cum abordează „miturile”, m-am gîndit că ar putea fi vreun profesor sau ceva pe-acolo. Dar după remarca

kolfleading, on 07 februarie 2015 - 13:16, said:

se pare că „cineva” este (mai mult sau mai puțin) frustrat . așa că obișnuiește-te cu ideea că ești/sînteți/sîntem inferior/-i lui.

Desigur, asta este o posibila explicatie.

O alta posibila explicatie ar fi ca intr-o discutie tehnica anterioara (la care tu nu ai participat), domnul moderator si-a etalat pozitia de moderator (chiar cu o usoara aroganta) in incercarea de a-si sustine punctul de vedere.

cristi-m, on 07 februarie 2015 - 11:19, said:

Mai verifica odata schema,esti sigur ca este asa?

kolfleading, on 07 februarie 2015 - 19:38, said:

Observ ca in continuare nu vezi padurea din cauza copacilor.
LE. Nu stiu care e discutia la care te referi . Da si tu un link sa nu creada oamenii ca sunt doar frustrari.

Edited by ggelu, 08 February 2015 - 11:31.

@ kolfleading
@ ggelu
Multumesc pt feedback.
E drept, am pus prima varianta prea repede pe forum. Dar m-am gandit ca mi-ar fi luat inca vreo 1-2 zile sa incerc sa-i gasesc cusururile. Oricum n-ar fi fost vreo perfectiune.

@kolfleading:
"1. Acel "loop pt scaderea temp retur"
Daca spui si tu asa, poate asa e. M-am gandit si eu la posibilitatea asta. Dar mi se parea ca in esenta, e buna ideea. Posibil sa se poate realiza in al mod, dar sa ramana principiul. Alta idee ce am avut-o a fost cu (,) caloriferul din garaj, dar poate ca-mi va consuma prea mult. Chiar si asa, macar e "folositoare" pierderea de caldura din garaj. Spuneati ca imi dati alte idei

"2. Nu inteleg scopul vanei cu doua cai de la racordul stanga-sus al BEP"
Mai, nici eu nu-l inteleg ) pe bune... Adevaru-i ca am copiat-o mecanic (si trunchiat) dintr-o schema din manualul Ariston. Acolo de fapt era o V3C de amestec inaintea caloriferelor, ori comandata de TA1/TA2 (desi si eu stiu ca TA e intrare), ori V3C cand ajunge la capat de cursa (inchisa), comanda centrala sa se opreasca. Anyway, rolul unei astfel de vane care amesteca turul cu returul, nu-l prea inteleg. Adica de ce sa incalzesti turul, ca apoi sa-l amesteci si sa-l racesti?! De-aia, neintelegand chestia asta, intr-un mod de-a dreptul stupid, am pus-o cu 2 cai ) Bineinteles ca atunci cand ea ar fi inchis, ales bules fu*es centrala...

"nu inteleg nimic din partea de automatizare si interactiuni si interferente intre termostate."
Am refacut schema, am bagat corectiile, am facut niste notari (sper sa le vedeti, ca sunt importante). Interferente intre termostate n-ar trebui sa fie, fiindca sunt wired.

"4. Se poate face un calcul exact, dar din experienta consider ca teava de 18 este cam subtire. Sa ai in vedere teava de 28 de la centrala la BEP, de la BEP la prima ramificatie. Din motive economice, de acolo ai putea sa reduci la 22 catre D.ETAJ si D.POD si D.PARTER"
O sa revenim la treaba asta, dupa ce se mai aseaza schema.

"5. Cum se asigura circulatia in buclele IPAT de la parter?"
Pai eu sper ca pompa secundara face circulatia. Am pus initial un RT (progr) pe caloriferul din incaperile cu IP, de unde am facuta deviatia. Dar ma gandesc ca daca RT-ul imi inchide, adio debit prin IP. Si atunci sa pun o V3C ca un robinet, eventual programabila?

"Deci pana la urma se contureaza doua directii:
zone mici si BEP mare
zone mari si BEP mica"
Mi se pare de bun simt mini-concluzia asta. Nu stiu ce intelegeti prin zone mici, probabil 1 camera doar, e o zona mica, desi am cate 2 calorifere/camera in living, sufragerie, bucataria e mare cu un calorifer + IP etc. Zone mari poate ar fi socotite ca un nivel.
In fine, si eu cred ca la mine BEP-ul nu va fi mic.

@ggelu:
"- Sper ca IP - urile nu sunt legate ca in schema ( adica pe returul caloriferelor) ."
Ei bine, nu   Snut desenate corect... adica iau de pe retur. Fiindca initial ma gandeam la centrala normala. Acum, daca la robinetul de la acel "multibox" pe larg deschis, o sa am tot timpul temp de retur prin IP. Crezi ca n-o sa fie de-ajuns?
Daca da, am 2 variante:
a) fac un "strap" intre cele 2 tevi care ajung in multibox, adica scurtcircuitez multiboxul. Daca nu e de ajuns,
b ) atunci e si mai nasol. Inversez turul cu returul la plecarea din distribuitor (desi cu pex-ul asta nu stiu cum il voi lipi, fiindca teava are lungimi diferite la tur fata de retur), si mai inversez inca o data la intrarea in calorifer. Caloriferul are tur/retur pe jos (nu in diagonala), deci pe langa acea "mini baterie" de legare a tevilor la calorifer, o sa iasa o somoldoc de tevi sub el ca sa inversez.
c) ? sper ca o idee mai buna...

Nu stiu de unde ai consluzionat ca o sa fac ceva in regim DIY. Nu e asa. Am electrician, am instalator (dar care e drept ca trebuie sa-l pui doar sa execute, nu sa si gandeasca), iar eu cel mult o sa conectez si programez termostatele.
Automatizarea (depinde cum va arata in final) oi sa o faca ori un inginer pedomeniul asta, ori daca e super-clar si nu prea greu, electricianul + instalatorul cu supravegherea si implicarea mea.

"Toate TA pot fi inglobate intr-un TA multizona third party .  Wireless   sau  cablat / on-off sau inteligent  , solutii sunt destule. Oricum exista solutii mult mai economice ( si mai estetice )  decat cele ale firmelor producatoare de centrale."
Ideea mea de automatizare era sa o fac a.i. sa depind cat de putin de brandul centralei. Totusi, probabil ca voi folosi termostatele modulante ori de la Vaillant ori Ariston + calorMATIC daca raman pe Vaillant. Asta, fiindca nu cred ca exista compatibilitate intre Vaillant/Ariston si un termostat modulant 3rd party. Daca e, spune-mi te rog. In rest, merg pa TA-uri de la altii. Poate imi spui parerea ta despre alte firme de TA-uri, modulante sau nu.

Pe final, cateva idei/intrebari:
- am oare vreun  avantaj daca centrala va fi Vaillant (sau Ariston) si boilerul tot de la Vaillant (sau Ariston)? Sau oricare alt brand de boiler se poate conecta, inclusiv senzorul lui de temp si toate functiile sunt OK?
- am vazut la Vaillant o schema in care boilerul extern era legat si el in secundarul BEP-ului. Interesanta solutie, contribuie si ea la minimizarea short-cyclingului. Insa nu stiu daca imi va fi de ajuns temp din BEP pt necesarul de apa calda. Poate merge solutia asta pt centrale conventionale. Sau, merita investigata varianta?
- Vaillant are o functie "Comutare reglajul pentru temperatura pe tur/retur la încălzire". La ce mi-ar folosi un senzor temp pe tur sau retur, sau si/si?
- cum as putea sa fac sa reglez programul ACM in acelasi mod ca pt incalzire? (legandu-l in secundarul BEP-ului, probabil - dar daca asta nu ma avantajeaza...) Ma asteptam sa aiba ori Vaillant ori Ariston fct asta.
- cum functioneaza centrala mai economic: daca folosesc tub in tub pt aspiratie aer/evacuare gaze, sau daca sunt separate, cu evacuarea afara si absorbtia dintr-o camera pre-incalzita? (de ex garaj)
- vreau sa am statistici cu flacara, modulatia, regimul centralei, temperaturile pe tur/retur pe mai multe zile etc , cum se face asta?
- as vrea sa pot accesa automatizarea de pe net, dar din cate am vazut, nici A si nici V n-au module pt asta. Stiti voi vreo solutie?
- o posibila/viitoare instal cu panouri solare, as putea-o conecta tot in secundarul BEP-ului? Ce se poate prevede acum pt asta? (sa-i las intrare in primarul BEP-ului etc)
- ar merita o functie care ar inchide actuatorul pe o zona, cand nu mai e nimeni in camera? (dpdv al economiei) Cred ca pot face cu senzorii de alarma de interior.
- cum sa fac instalatia a.i. sa o pot incarca cu apa distilata de fiecare data, nu numai la inceput? Nu-mi imaginez cum, dar iaca, poate n-o stiu eu...
- am adus imbunatatiri la studiul functiilor intre Vaillant si Ariston. Am pus si pe sectiunea Ariston, dar nu prea e nimeni destul de interesat sa raspunda. Ideile principale dupa aceasta noua versiune:
# desi Ariston a fost la prima vedere cea mai dotata in setari de parametri, dupa ce am mai citit documentele de instalare, am descoperit setari noi la V si anumite setari care sunt indisponibile pt A. Se pare ca Vaillant este in fata totusi
# am cateva functii care lipsesc la unul sau/si la celalalt, si care cred ca sunt importante.
Lipsa Vaillant (si are Ariston):
-> setare Nivel aprindere lenta (nu stiu cum porneste arzatorul la V, poate la putere maxima?)
Lipsa Ariston (si are Vaillant):
-> Timp intarziere pompa pe incalzire (timpul cat ramane pompa oprita), nu se poate seta
-> Setarea modului de funct al pompei: "eco (setare din fabrică) este util pentru evacuarea căldurii reziduale la o cerere foarte mică de căldură şi la diferenţe mari de temperatură între valoarea nominală a preparării apei calde menajere şi valoarea nominală a regimului de încălzire. În felul acesta evitaţi alimentarea deficitară a spaţiilor locative. Dacă există cerere de căldură, pompa este pornită timp 5 minute la fiecare 25 de minute după expirarea duratei de  post-funcţionare." Asta ar trebui sa fie asa-zisa functie "purge" de care era vorba in documentul ala comparativ de la DoE.
- Anulare diminuare sub o temp ext, "incalzire completa": "Funcţia permite stabilirea unei valori pentru temperatura
exterioară, iar la atingerea sau scăderea sub aceasta nu mai are loc o scădere pe timpul nopţii sau o oprire
totală." Asta ar preveni frigul in diminetile inca racoroase de primavara sau toamna.
- Fct pre-deconectare: "puteţi evita o încălzire inutilă a instalaţiei de încălzire imediat înaintea unui moment de scădere stabilit prin introducerea unui timp de predeconectare. Controlerul calculează intervalul de timp efectiv în funcţie de temperatura exterioară. Setaţi aici intervalul de timp maxim dorit de către utilizator.
Dacă temperatura exterioară este -20 °C, atunci nu se realizează o predeconectare.
Dacă temperatura exterioară este +20 °C, atunci este activ timpul de predeconectare maxim setat.
Dacă temperaturile exterioare se află în intervalul cuprins între -20 °C şi +20 °C atunci controlerul calculează o valoare, care corespunde unui parcurs liniar între -20 °C şi +20 °C." Mi se pare desteapta functia asta.

# N-are nici Ariston si nici Vaillant: Programare orara pe zile a temp nominale la ACM (am atins subiectul mai sus)

V-as ruga, daca n-aveti rabdare sa pargurgeti tot fisierul, sa-mi spuneti parerea voastra daca functiile de mai sus imi sunt necesare.

Schema in versiune updatata, v1:
 schema hidraulica_v1.jpg   131.02K   33 downloads

Fisier comparatie Vaillant ecoTEC vs Ariston Genus Premium EVO System (varianta cu multe imbunatatiri si adaugiri):
 Parametri Ariston vs Vaillant_v1.zip   27.25K   7 downloads

Edited by cristi-m, 10 February 2015 - 01:51.

Doar doua puncte as vrea sa ating ( la ora asta )
- DIY e exact ce vrei tu sa faci . Nu e o critica ci doar o constatare - adica nu folosesti proiect facut de profesionisti si nici supraveghere / pif al respectivilor.
- Nu inteleg de ce tii neaparat la Termostatele Modulante . Ai ( in plan ) deja sonda de exterior. Ce aduce in plus la confort acest termostat ?  Uite ca deja  vrei sa fie conectata la net ; intr-o postare anterioara te-am prevenit ca daca iesi din tipicul fabricantilor de centrale   vei avea parte de complicatii tehnice greu rezolvabile. Oricum te va ustura la buzunar .
Un scenariu normal ar fi :
- sonde de exterior ( SE)  regleaza temp. tur a cazanului  pe o curba selectata
- TA  de zona iti aduce temp. ambianta la valoare de confort setata.
TA modulant poate face in plus schimbarea temp. tur  si comanda unei vane de amestec ( are mai multe functii dar nu au importanta in discutia de fata ) . Care din cele doua iti sunt necesare ?

ggelu, on 10 februarie 2015 - 06:56, said:

Asta era o chestie de discutat mai incolo. Dar daca tot ai pomenit-o... Nu am eliminat din schema proiectul facut de profesionisti. Dar cu unii cu care am discutat mai demult (firma de proiectare), nu mi-au inspirat incredere ca ar putea face ceva mai complex. Sau poate omul care interfata relatia cu clientul a fost de Cu alt inginer (mai recent), mi s-a parut ca am reusit cu greu sa-i transmit ce vreau sa fac, si mi se pare ca aplica tipare.
Asadar, nu elimin un proiect facut, dar de cineva "profi" - pe care insa nu l-am gasit pana acum. Poate imi recomandati o firma/persoana in Timisoara, care sa fie "profi".
In general, am avut parte si de mesteri care "stiau ce au de facut", nu m-au intrebat, si au gresit. Nu am incredere.
Pana la un proiect profi de instalatii, vreau ca mai intai eu sa inteleg ce am de facut, ca sa pot decela ce e ok si ce nu.

ggelu, on 10 februarie 2015 - 06:56, said:

Dupa documentarea asta ce am facut-o (e f. important fisierul cu functiile celor 2 modele de centrale si termostatele/telecomenzile lor), mi-as lua un ecoTEC + calorMATIC 470, tocmai pt controlul curbei de incalzire data de SE in fct de temp camerei, si fix pt acele functii de care pomeneai si tu, dar care sunt importante si sunt subiectul discutiei de fata, ca nu degeaba am luat la buchisit manualele de instalare cu setari.
Fara calormatic, nu pot face o serie de functii. Desigur, as vrea sa le fac cu o solutie 3rd party (tot modulanta si plina de functii), si de-aia ti-am si cerut sa-mi dai niste exemple de solutii/producatori. Vaillant are eBUS, Ariston are BridgeNet, Honeywell pe partea de TA-uti are altceva - cum le imbuc?
Iar fiindca un parter are un necesar termic diferit fata de un etaj (in general, din cauza podului de ex), de-aia am pus TA modulant si la etaj pe o zona, fiindca vreau ca turul sa-mi fie modificat pt zona dormitorului matrimonial (deci si in mare parte pt celelalte camera de la etaj).
Programele de incalzire la parter si etaj sunt cam pe invers, deci sunt sanse crescute sa am in majoritatea timpului cereri specifice unei zone, si nu simultaneitate. Hai sa ne gandim daca ar fi doar 1 TA modulant (pe zona livingului) si cand seara in living temp ambientala se trece pe "diminuare" (deci curba turului se translateaza in jos), ce se va intampla cu zona de dormitoare (unde a incetat o perioada de diminuare si va incepe una de confort) ? Nu crezi c-o sa-mi bag si-o sa-mi scot in ea de automatizare, si-o sa ma indrept cu o scula taietoare catre SE si centrala?
Doar cu TA-uri ON/OFF, ar trebui sa aleg o curba buna si pt parter si pt etaj, stiind deja ca temperaturile nu-s la fel noaptea si ziua. Astfel ca turul o sa-mi fie la o temp ridicata si ziua (din cauza noptii), de aici randamente scazute, si in final mirarea oamenilor ca nu obtin o reducere a facturii cum zice fabricantul.
Ref la legarea la net, nu e o nota noua pe portativ, am enuntat-o ca "nice to have" de la inceput. Am folosit totusi conditionalul opttativ, fiindca nu stiu cata usturime pot suporta. Si daca e posibil.

ggelu, on 10 februarie 2015 - 06:56, said:

Merg pe a 2-a varianta.

Mai intru si eu in discutie cu cateva remarci.

IP legat la returul caloriferului nu mi se pare fiabil. Tine cont, centrala nu va merge in continuu si vor fi perioade lungi cand apa va sta in caloriferul cu pricina, adica se va raci la temperatura din camera. Cand pleaca centrala dureaza pana incalzeste apa din calorifer la o limita decenta pentru IP si este foarte posibil sa se opreasca din nou centrala si ramai cu pardoseala rece. In Ip iti trebuie circulatie mult timp cu apa calda ca sa incalzeasca sapa. E strict parerea mea si nu stiu daca e si corecta, insa intuitia si observatiile mele in directia asta merg.

Boilerul poate fi de la orice firma. Sonda de temperatura trebuie sa fie insa cea pe care o recunoaste centrala, de obicei ntc 10K. Daca vrei panouri solare -> 2 serpentine.

Cu panourile solare la incalzire nu cred ca e asa de simplu. Daca e soare afara nu ai nevoie de caldura nici in casa, deci ar trebui ceva sa stochezi energia de la soare ca sa o folosesti mai tarziu cand se duce soarele. Si eu as vrea sa imi pun panouri solare si ma gandesc ca daca imi incalzeste apa din boiler pe timp de iarna e suficient. In plus ce poate sa mai ramana ca sa ajute si la incalzire? Vara da, ar fi un surplus de energie, insa atunci nu ai nevoie de incalzire.

Umplerea instalatiei cu apa distilata/demineralizata. Asta am invatat si eu de pe forum, mai precis de la kolfleading. Exista pompe de bormasina pe care le legi la un robinet de golire.

Si din nou, dar pentru ultima data - promit- despre TA on/off si programele de incalzire confort/economic. Pentru o casa izolata decent, in 6-10 ore nu are cum sa iti scada temperatura in camera cu mai mult de un grad. Deci eu zic ca pe perioada cat vrei temperatura redusa intr-o zona nu vei avea deloc circulatie in zona respectiva, deci nu are sens sa iti pui problema sa alegi alta curba de temperaturi la centrala. Deci vei avea o singura curba de temperaturi, numai pentru temperatura "confort" iar in perioadele "eco" temperatura va scadea tot timpul cate putin fara sa porneasca vreodata centrala in perioada asta (sau porneste, dar baga apa in alte zone). Trecerea de la confort la eco nu pune probleme, insa pe dos crede-ma ca sunt. Eu am o camera in care sta socrul meu in timpul saptamanii sa ne ajute cu copiii. In weekend pleaca acasa si pentru cateva zile las temperatura mai mica, nu cu mult. Ca sa revin la o temperatura normala in camera respectiva fara sa dau in short cycling e complicat. Cel mai simplu e  sa ridic temperatura pe tur suficient de mult, dar in felul asta pierd la condensare. Cu o simpla butelie de egalizare nu cred ca rezolvi problema. Iti trebuie un buffer tank, cum zicea kolfleading, de min 30 l. Dupa mine sunt complicatii prea mari pentru nimic, pentru ca nu faci economie cu 21 de grade in loc de 22 pe o perioada de cateva ore. Uita-te pe tot forumul asta si intreaba pe cine vrei, nu cred ca iti va spune cineva altceva.

Partea 1 ( teorie si alte alea ) Zau , ai niste probleme false.  Una-doua curbe translatate in regim de zi-noapte  nu schimba mare lucru in materie de confort .  In mod uzual curbele le reglezi din panoul centralei , nu stai toata ziua regland din TA modulant .  Si   toti am constatat ca e o jucarie de care te plictisesti relativ repede .
Hai sa iti dau un exemplu mai " numeric " .  Pentru o curba  de variatie cu temp. exterioara avem  un raport ideal de timp  functionare arzator / pauza arzator de 1: 2. Adica din 30 minute 10 minulte arde gazul  si 20 nu.  Daca nu mai nimeresti curba ideala  , avand in vedere ca ai  centrala in condensatie ,  diferenta fata de ideal poate fi de 3-5 grd. Care inseamna modificarea tipului de functionare al arzatorului de la 33% la  xy % , oricum  neajungand vreodata la 90 sau 10%. Pe asta  se bazeaza si exploatarea centralei cu TA fara sonda de exterior.  La tine, cu sonda de exterior reglajul va fi si mai fin.  
Nu poti folosi TA modulante pentru reglare asa cum vrei ( o zona cu o curba pantru parter si alta zona/alta curba etaj)  ; nu stiu pe dinafara produsele Ariston sau Vaillant dar schimbarea asta de element de conducere ( adica de la ora 7 la 18 reglezi o curba pe un TA iar in restul zilei alta curba pe alt TA ) duc la probleme serioase - conflicte Master Slave de exemplu ( sau te incurci in meniul stufos - n-ai vrea asta intr-o sambata noaptea...)  . Dar intram prea in detaliu cu partea asta.
Uite cum am realizat multi-zonarea  pe unde am mai facut asa ceva:
- Se regleaza o temperatura tur mai ridicata pentru ca intr-un timp rezoanbil sa poata incalzi toate zonele . Dar evident in plaja de condensatie. Curba o alegi prin ajustari succesive .
- In zonele sensibile ( dormitor, living, birou , camera copii samd  ) vei avea TA .  Programat pe paliere Ocupat / Neocupat / Noapte /  Zi lucru / Nelucratoare .  Pentru case din zidarie  diferentele nu sunt in mod natural mai mari de 2 grd. indiferent cat ai seta. Adica  pe TA poti seta 22-16 dar in realitate vei avea 22-20.
-  Celelalte zona (   bucatarie , hol ) n au nevoie decat de RT . In baie  nici de ala.
- Ca ai o pompa sau 3  ( sa nu mai intru in discutii cu colegul specialist in pompe )  - TA iti va comanda pompa/ele corespunzatoare . Tine cont ca daca ai UNA pompa  aceasta cand va porni va incalzi TOATE zonele care nu  au  o valva inchisa . Adica pe langa acea unica pompa iti mai trebuiesc electro-valve , ca de aia ii spune " incalzire de zona".  Sau RT inteligenti ( de aici trimiterea mea la Home Automation ) .
- Orice pompa de pe BEP porneste va pleca si centrala .  Adica pe regim START / STOP.
Partea a doua  ( critici la schema) : - Nu vad  utilitatea  TA-urilor  modulante . E un gadget  , uneori util dar care trebuie dublat de elemente de executie . Pe care nu le-ai figurat in schema.
- Nu locuiesti chiar in pustiu. Daca nu ai incredere in profesionistii locali  macar fa cateva vizite pe la scoli , mall-uri  si vezi acolo cum au rezolvat problema zonarii .  Sau  te "inviti" la o firma care face asa ceva.
- Asa cum ai figurat schema ai o zona comuna : dormitor matrimonial + living + camera copii . Cand pleaca pompa trimite caldura in toate  incaperile indiferent de comanda TA de acolo...
- Ce face TA din pod ?  daca tot ai umplut casa de RT programabile pune si acolo la fel.
Cu atatea RT programabile + TA modulante + TA simple + electrovanele lipsa  iti iese o stufosenie de automatizare pe care nu o vei rezolva singur.
Regandeste schema termica . Am inteles ca IP e o struto-camila combinata cu (,) caloriferul ; asta e , cu asta defilam !  .  Dar indiferent ca ai 1 sau 3 pompe , ai pe acelasi etaj un dormitor si camera copiilor . Necesarul fiecareia este mare . Ori le izolezi intre ele ( element de inchidere)  ori  pui un singur TA  ( probabil in camera copiilor, daca nu e orientata pe sud ) iar in dormitor mergi cu RT inteligente si  ziua ( regim de neocupat) le programezi pe 19 grd / noaptea pe alta valoare.
Asta e doar un exemplu , extinde-l la restul casei.
Ce vad eu util la o centrala ( si cele uzuale nu au ) : un contact de alarma  :  sa poti sti ca s-a oprit si cel putin sa nu mai pornesti celelalte pompe. Poate ca modulul ala cu senzorul de exterior sa il aiba.
Gata pauza  ca altfel facem foileton.

M_ierdnA, on 10 februarie 2015 - 10:12, said:

E si o temere de-a mea acum, ca mi-ati bagat cuiul in primele posturi.
Mie mi s-a spus ca IP-ul facut in acest fel merge bine. E drept, la vremea aia nu era vorba de centrala cu condensare, si probabil ca instalatorul nu se gandea ca pun atatea avioane in instalatie. La aflarea lor, mi-a pus ca n-ar fi bine sa pun TA in bai si bucatarie (unde am IP) ca nu-mi va merge bine.
Nu ramane decat sa discutam problema asta mai la concret, si/sau poate sa vina un ing la fata locului sa vada despre ce e vorba.

M_ierdnA, on 10 februarie 2015 - 10:12, said:

Cunosti bine tandemul centrala + boiler Vaillant? Am ceva in minus (sau in plus) daca pun centrala Vaillant si boiler care sa aiba posibilitatea de montare a sondei, sa zicem un boiler bulgaresc ?

M_ierdnA, on 10 februarie 2015 - 10:12, said:

Asta stiu si eu cu cele 2 serpentine. Insa eu propuneam varianta unui sistem prevazut cu buffer tank (inteleg ca terminologia e deci BT = BEP + acumulare), cu un boiler indirect cu 1 serpentina legata in primarul BT si panoul legat tot in primarul BT-ului. Nu e elegant si in plus si economic? (un boiler cu 2 serpentine e considerabil mai scump decat cu una)
In plus, apa calda facuta de panou va merge automat unde e nevoie, ca e ACM sau incalzire.
O dilema ar fi cu temperaturile cerute de ACM, ca probabil vor fi mai mari decat cele pt incalzire.
O alta varianta ar fi sa elimin BT-ul, si sa montez in locul BT-ului pur si simplu boilerul (unul mai zdravan, cu serpentina de putere mai mare). E o idee proasta, si de ce?

M_ierdnA, on 10 februarie 2015 - 10:12, said:

E bine atunci. Fiindca la inceput voi putea umple cu apa demineralizata (desi ing cu care am vorbit spunea ca apa nu trebuie sa aiba chiar pH neutru, ci bazic... ma rog, poate aveti voi o explicatie), dar fara un artificiu nu mai pot baga apa speciala la eventuale completari ulterioare.

M_ierdnA, on 10 februarie 2015 - 10:12, said:

Pe mine nu ma deranjeaza sa tot vorbim de problema asta...
De acord ca pe perioada de diminuare, centrala nu va porni, ca asta e si ideea. E vorba despre faptul ca pe perioada confort pt parter (seara), curba e una. Iar pt perioada confort la etaj (noaptea) curba cred ca e alta.
In documentul de la americani ce l-am postat, e dovedit intr-un mod profi ca un sistem la care temperatura e mentinuta constanta vs sistem cu setback (dar cu BT), la ultimul s-a inregistrat o diminuare considerabila a consumului de gaz (deci nu a fost o pura intamplare). Te-ai uitat pe document, daca da, ai motive sa nu-i crezi?
Setback-ul va fi cateva grade sub temp de confort, nu mai mult de 2-3 cred (incercari). Dar suficient a.i. centrala sa nu-mi porneasca niciodata pe acea zona - doar asa am vreo economie. Si chiar daca n-am vreuna si tot gazul si curentul ala il consum, macar psihic sunt ok ca nu merge de-a moaca centrala cat nu-s eu acasa.

cristi-m, on 10 februarie 2015 - 12:06, said:

Boilerul nu are nimic special in el din cate stiu eu. E un rezervor cu serpentina. Toate trebuie sa aiba un loc pentru sonda de temperatura (sau chiar pt 2 sonde in caz ca are 2 serpentine). Centrala nu vede boilerul in sine ci sonda care o bagi in boiler. Aia ii da comanda de pornire pe acm sau oprire. Diferentele intre boilere se vad la calitatea materialelor (a vasului si a izolarii) si la dimensiunea serpentinei. Nu stiu sa iti spun daca merita diferenta de pret intre un boiler bulgaresc si unul vaillant. Eu unul nu mi-am permis. Eu am ales Drazice, 200l cu 2 serpentine si am ales sa fie serpentina mai mare. Trebuie sa te uiti la puterea serpentinei, dar comparatia trebuie sa o faci in acelasi regim tur/retur/T_intern. Conteaza mult si izolatia boilerului, adica sa te uiti dupa unul care are o izolatie rezonabila pentru ca in boiler ai tot timpul apa calda. Pe de alta parte, daca e intr-un loc care trebuie incalzit, poti sa socotesti pierderea boilerului ca aport la necesarul locului respectiv. Firmele mari (Vaillant, viessmann) au si o gama de boilere de inox, dar pretul este pe masura.

Temperaturile pentru acm sunt intr-adevar mai mari, insa la mine nu am vazut sa sara de 55 de grade. Deci mergi cu temperatura scazuta in boiler (45) si cred ca centrala va merge macar partial in regim de condensare.

Referitor la umplerea instalatiei, vezi ca in manualul centralei trebuie sa fie specificata duritatea maxima a apei din instalatie. Daca la inceput bagi apa demineralizata, vei fi mult sub limita asta, deci daca e vorba de completare pt a reface cateva liniute la presiune poti pune linistit apa din retea. sa ai in vedere un bypass de umplere (cu robinet). Nu strica niciodata.

Nu am citit documentul de la doe in amanunt. Nu am vazut faza cu temperaturile reduse. Trebuie vazute exact conditiile lor. Cred ca poti face un calcul estimativ. Sa zicem ca temperatura in camera iti scade cu un grad in decursul a 10 ore de neincalzire. Temperatura peretilor cu cat scade? Tot cu un grad? sa zicem, desi mi se pare mult. Afara sa zicem ca ai cam 0 grade. Cum pierderea de caldura e proportionala cu diferenta de temperatura rezulta ca vei avea pierderi cu mai putin de 5% mai mici pe o perioada de 10 ore. Asta ca sa nu mai punem la socoteala ca nu vei avea temperatura mai mica imediat ce intri in regimul economic, ci in timp ac atunci procentul ar trebui sa fie 2,5%. Per total daca faci media pe o zi intreaga eu nu cred ca ai cum sa scoti peste 2% pierderi mai mici. Cand treci din nou la temperatura confort cenrala va merge pe putere mai mare si poti pierde procente la randamentul centralei. Acum americanii din cate stiam au multe case pe structura usoara. Daca e vorba de asa ceva in documentul lor, atunci poate temperatura scade mai mult in decurs de 10 ore si poate ai un castig mai mare, dar oricum va fi cel mult de ordinul procentelor.

ggelu, on 10 februarie 2015 - 11:40, said:

Inteleg ce spui. Si iti spun si eu ca mie trebuie da-mi parametri de setat, asta-i papa bun. O sa ma opresc din setari cand ma apropii de ideal si merge cum trebuie, ca sa nu fiu prea optimist sa zic ca-l si ating. Hai sa-ti spun, sunt inginer specializarea comunicatii mobile, ma ocup de designul retelei de acces radio pt echipamentele retelei de telefonie mobila. Crede-ma ca pe langa multitudinea de parametri ale unei retele mobile, meniul centralei e o joaca. Doar trebuie sa inteleg ce face fiecare functie. Probabil am si un defect profesional, acela sa am la dispozitie cat mai multe setari pt maxim de flexibilitate si reglaj. Sunt orientat prin fire si profesie catre a optimiza lucrurile, oricare ar fi ele.

ggelu, on 10 februarie 2015 - 11:40, said:

E bun exemplul. Am la dispozitie o serie de curbe de incalzire, care teoretic ar trebui sa fie suficiente pt reglajul casei. Stim ca nu e asa, si ca trebuie TA. Am corectia pe verticala a curbei in fct de temp camerei. La Ariston (pacat ca nu si la Vaillant) am corectia temp exterioare, Desi daca tot aleg Vaillant, ma pot juca putin cu termistorul din sonda (daca doar atat contine). Daca nu contine doar atat, precis are cateva semi-reglabile.
Zic (sper) ca voi reusi sa aleg o curba care sa ma satisfaca.

ggelu, on 10 februarie 2015 - 11:40, said:

Despre curbele diferite, am raspuns lui @M_ierdnA mai sus. Daca nu e asa ca in specificatii, asta e alta treaba, si va rog sa-mi semnalati problema. Ar fi una grava, ori de intelegere (la mine), ori la producator de bad advertisement.

ggelu, on 10 februarie 2015 - 11:40, said:

"Pentru case din zidarie  diferentele nu sunt in mod natural mai mari de 2 grd. indiferent cat ai seta. Adica  pe TA poti seta 22-16 dar in realitate vei avea 22-20."
Cu ata mai bine. Voi face setarea a.i. sa nu porneasca centrala, adica las pe 19 grade, desi probabil nu va scadea la atat.
"Celelalte zona (   bucatarie , hol ) n au nevoie decat de RT . In baie  nici de ala."
Probabil ca asa e. Am tras cabluri in mai multe camere (aproape in toate de fapt) ca doar acum se poate. Fac designul instalatiei pt maximul de posibilitati - TA-uri si RT programabile mai multe (exact cum faci dimensionarea instalatiei pt -15 grade, desi nu vei avea nevoie de atata aport termic decat in 2% din timp). In prima faza, voi instala TA-uri (modulante sau nu) in camerele cu prioritate, alea de care ai pomenit tu. La restul, voi vedea cum merge treaba.
"Tine cont ca daca ai UNA pompa  aceasta cand va porni va incalzi TOATE zonele care nu  au  o valva inchisa . Adica pe langa acea unica pompa iti mai trebuiesc electro-valve , ca de aia ii spune " incalzire de zona".  Sau RT inteligenti ( de aici trimiterea mea la Home Automation ) ."
O sa am actuatoare in distribuitoare pt circuitele cu TA ON/OFF, deci sanse ca circuitul sa fie deschis dar sa nu fie nevoie de circulatie, sunt nule (decat daca se strica actuatorul sau TA-ul). Nu e bine?

"Orice pompa de pe BEP porneste va pleca si centrala .  Adica pe regim START / STOP."
Asta NU e bine ! Pai nu de aia pun buffer tank? (ma rog, un BEP mai mare). Pai daca porneste centrala la fiecare cerere din secundar, ce-am rezolvat cu buffer tank-ul??! Detaliaza te rog un pic partea asta, de ce e asa?

"...TA-urilor  modulante . E un gadget  , uneori util dar care trebuie dublat de elemente de executie . Pe care nu le-ai figurat in schema."
Pai TA-urile modulante sunt legate ambele pe eBUS. eBUS e nu protocol de comunicatie seriala, fiecare "actor" e identificat printr-o adresa. Deci daca in schema sunt figurate "in paralel", asta e numai din pct de vedere fizic (folosesc aceleasi 2 fire), dar logic sunt complet independente. Fiecare comanda centrala cu o anumita temp de tur in fct de temp de afara (TA-ul modulant face corectia temp de tur in fct de temp ambianta). Daca cererile sunt simultane, centrala va da turul la temp cea mai mare, daca nu, la temp setata de curba specifica. Am detaliat aspectul 1-2 posturi in urma.

"problema zonarii ... te "inviti" la o firma care face asa ceva." Pai o sa fac asa, doar ca la mom asta, ma gandesc la ce firma pot apela.

"Asa cum ai figurat schema ai o zona comuna : dormitor matrimonial + living + camera copii . Cand pleaca pompa trimite caldura in toate  incaperile indiferent de comanda TA de acolo..."
Pai nu prea. TA modulant pt zona din living (z1) e montat in living... Acest TA z1 imi da temp de tur pt tot parterul, fiindca perioada de "confort" la incaperile de la parter e aprox aceeasi. Pt bucatarie, am TA z2 (ON/OFF) care regleaza tot temp din living sa zicem, dar fiind un necesar termic total diferit (IP + orientare sud, acoperis deasupra, plus se gateste), necesarul termic va fi diferit, dar reglat precis de catre TA z2 (bazat intr-adevar pe temp de tur data de TA z1).
Dormitorul matr e o zona complet diferita, reglata de TA z3 modulant (montat in dorm matr). Explicam mai sus de ce nu are treaba cu TA z1 si de ce pot regla 2 curbe diferite.
TA z4 e montat in camera copilului si regleaza temp conf unui alt program orar si temperaturi. E bazat intr-adevar pe temp turului data de alte TA-uri, mai precis de TA z1 in perioada de confort pt parter, si data de TA z3 in perioada de confort pt etaj. Perioadele de confot pt parter si etaj nu se suprapun, sunt chiar consecutive, deci TA z4 din cam copilului are suficienta temp de tur ca sa poata regla. E corect ce spun?
"Ce face TA din pod ?  daca tot ai umplut casa de RT programabile pune si acolo la fel."
Da, nu-i problema, pun RT simplu deocamdata, ca nu cred ca va fi locuit prea curand.

"Cu atatea RT programabile + TA modulante + TA simple + electrovanele lipsa  iti iese o stufosenie de automatizare pe care nu o vei rezolva singur."
S-ar putea... despre realizarea instalatiei, spuneam ca daca va fi o stufosenie, o sa-mi trebuiasca si un ing specializat in asa ceva.

"Regandeste schema termica . [...] ai pe acelasi etaj un dormitor si camera copiilor . Necesarul fiecareia este mare . Ori le izolezi intre ele ( element de inchidere)  ori  pui un singur TA  ( probabil in camera copiilor, daca nu e orientata pe sud ) iar in dormitor mergi cu RT inteligente si  ziua ( regim de neocupat) le programezi pe 19 grd / noaptea pe alta valoare."
Asta e doar un exemplu , extinde-l la restul casei."
Cu explicatiile de mai sus despre zonare, se schimba ce spuneai mai sus?

"Ce vad eu util la o centrala ( si cele uzuale nu au ) : un contact de alarma  :  sa poti sti ca s-a oprit si cel putin sa nu mai pornesti celelalte pompe. Poate ca modulul ala cu senzorul de exterior sa il aiba."
Ei, de asta am tot spus de la inceput, ca as vrea sa "grupez" cererile de incalzire (deci pornirile centralei). Macar in sensul ca atunci cand e oprita centrala, o vreme sa nu porneasca pompa(ele).
Vaillant are cateva functii si parametri:
=> "Timp intarziere pompa (timpul cat ramane pompa" setabil intre 5 si 60 min.
=> "Durată post-funcționare pompă internă pentru regimul de încălzire", intre 1 si 60 min.
=> "Setarea modului de funcționare al pompelor", cu 2 optiuni:
- comfort: se pornește pompa internă dacă temperatura pe turul de încălzire nu se află pe Incalzire oprita (→ Instruc-țiuni de exploatare), iar solicitarea de căldură este deblocată printr-un controler extern.
- eco (setări default) este util pentru evacuarea căldurii reziduale la o cerere foarte mică de căldură și la diferențe mari de temperatură între valoarea nominală a preparării apei calde menajere și valoarea nominală a regimului de încălzire. În felul acesta evitați alimentarea deficitară a spațiilor locative. Dacă există cerere de căldură, pompa este pornită timp 5 minute la fiecare 25 de minute după expirarea duratei de post-funcționare.
Si mai "Tip intarziere de aprindere incalzire" de la 2 la 60 min. Pentru a evita o pornire și oprire frecventă a arzătorului, iar astfel pierderi de energie, după fiecare oprire a arzătorului pentru o anumită durată se activează un blocaj electronic de repornire. Puteți adapta durata de blocare a arzătorului la condițiile instalației de încălzire. Durata de blocare a arzătorului este activă numai pentru regimul de încălzire. Un regim de apă caldă menajeră pe parcursul unei durate în curs de blocare a arzătorului nu influențează elementul de temporizare. Sub D.002 puteți seta durata maximă de blocare a arzătorului (setări din fabrică 20 min).

Cu setarile astea, nu as putea sa ma joc cu programul de functionare al pompelor?

Ce spui tu, este ca atunci cand pompa centralei e oprita (sigur arzatorul e si el oprit, ca nu se poate ca arzatorul sa mearga si pompa centralei nu), sa am un port al centralei care trece intr-o alta stare, iar acel semnal sa insemne blocarea pompei(lor) din secundar pana cand porneste si pompa centralei?
Dar atunci cum ramane cu circulatia in secundar, care cred ca trebuie sa se intample, si anume apa incalzita din BT sa ajunga la zonele care cer incalzire? Ideea BT-ului este ca in secundar pompa sa poata sa mearga, insa cea a centralei sa porneasca mai rar.
Poate nu inteleg eu ce ai vrut sa spui. Repeta sub alta forma, te rog.

cristi-m, on 10 februarie 2015 - 14:31, said:

Gresit.

De ce nu-i spui BEP ? Adica Butelie de Egalizare a Presiunilor. Tu ai redenumit-o BT doar ca sa faca ce vrei tu si sa nu mai faca chestiile pe care ar trebui sa le faca in mod normal, adica chestiile pentru care a fost gindita.

Pentru ca lucrezi in domeniu "electronici", eu zic sa privesti BEP ca pe un transformator obtinut din combinatia unui transformator simplu, cu unul ridicator de tensiune. In cazul aplicatiei tale, tu in primar bagi intre 10 volti si 31 volti si in secundar vrei sa scoti intre 1 volt si 40 volti. Asa ca secundarul nu poate functiona daca nu ai nimic in primar. Ori BT-ul tau este un amarit de condensator electlolitic care se descaraca intr-o fractiune de secunda daca tu soliciti iesirea cu 40 volti.

Mai am doua-trei-  patru-  completari :
- chestia cu P/O  centralei cand pleaca pompa BEP : n-o lua  chiar ad-litteram . Centrala pleaca cand cere termostatul ( sau senzorul BEP ) .  Ideea era  de lant de comanda dinspre consumator catre sursa.
- Completeaza si tu schema cu robinetii / actuatoarele din instalatie. Am vaga impresie ca  discutam adeseori despre lucruri diferite.
- Si eu am privit banalitatile tehnice din sistemul de incalzire la fel ca tine.  Pana am fost nevoit sa plec mult timp de acasa si sa primesc telefoane de la ... cei de acasa cu intrebari : "nu merge caldura . Ce fac ?"  sau " s-a aprins ledul rosu desi eu am dat din butonul al doilea din stanga " ....Nu ca ar fi chestii complicate dar trebuiesc  rezolvat prin telefon si  mai vorbesti si cu soacra, copilul ....partea buna e ca asa  le faci educatie tehnica.
- Chestia cu  functionarea a 2 TA modulante si selectarea automata a temp. tur cele mai ridicate ....am oarece rezerve. Dar oricum n-am agreat solutiile  oferite de producatorii de centrale din motive de limitare a posibilitatilor de setare si a lipsei specialistilor in domeniu . In cazul asta nu mai comentez dar e bine sa ai o confirmare ca ceea ce intelegi din documentatie e chiar adevarat.
- De asemenea post-circularea sau eco-circularea :  eu pe aia eco as ocoli-o de tot . Face exact ce vrei sa eviti prin montarea BT ( sau BEP ) . Post circularea spune ca pompa centralei mai invarte apa cateva minute pana raceste schimbatorul .  Nu e util sa fie prea mare ca s-ar putea sa incalzesti schimbatorul cu agentul din BEP.
-  Semnalul de blocare al pompelor :  toata logica asta a noastra are o hiba : daca centrala e ocupata cu preparea acm sau pur si simplu e in avarie ( nu neaparat defect , poate fi  tensiune de alimentare aiurea sau o lipsa gaz - lucrari pe retea ) . Pompa / vanele de la consumator vor lucra ca si cand  totul ar fi normal.  Iar in cazul IP poate chiar racesti camera . Poate pe comunicatie seriala poti gasi informatia asta  - arzator sau pompa centrala ne-functionala si e bine de folosit.

Offf, BEPu' asta mi-a mancat zilele... Deci voi nu apreciati un spirit asa, mai creativ
Serios acum, uita-te aici la un BB, boiler buddy:
http://www.boilerbuddy.com/
Nu-i asta un BEP putin mai mare? De-aia l-am si denumit BT, buffer tank, e si in documentul mirific de la DoE. Putem sa-i spunem si BB, numa' sa-mi faca ce-i cer.
Adica sa faca reglarea presiunii si inmagazinarea de apa calda pt incalzire. Si daca nu-s prea pretentios, si ACM daca se poate (ma rog, asta la final, dupa ce terminam cu discutia BEP vs BT)