Termostate, Cronotermostate cu/fără fir, Automatizări

robertnita, on 04 februarie 2015 - 13:02, said:

atunci e cat se poate de clar ca centrala nu comunica cu TA fiindca odata ajuns la temp.dorita normal ar fi ca TA sa comande centralei opritul

M_ierdnA, on 04 februarie 2015 - 12:01, said:

Cu tot respectul, in ce spui e o contrazicere continua... (revin la asta)

Intr-un post anterior, mi-ai pus niste puteri de la radiatoare Purmo... Nu am ce sa fac cu acele puteri, nu-mi folosesc la nimic.

Apoi de ce asterni truisme aici? Cum ca economia vine de la izolatie etc. Da, se stie... Nu mai repet ce izolatie am facut (o gasesti in posturile anterioare. Iar acum, e DATA FIXA de pornire.

Economia nu e fac din automatizari?! Ba da, economia vine si de acolo, este evident. Se incepe cu o casa bine izolata, si se continua cu automatizari.

"Pentru o casa cu inertie termica mare (caramida) si izolatie buna scaderea temperaturii pe timpul noptii nu e semnificativa la comnsum"
TOCMAI ca intervale orare cu temp diferite este un setup care se potriveste de minune cu o casa cu inertie termica mare (vorbim de interior) si izolatie buna (pe ext).
1) Iti explic: inertia termica este cu dublu sens - consumi mult sa incalzesti o locuinta cu in termica mare, dar dureaza tot mult sa se si raceasca. Cateva zile/saptamani dupa ce dai drumul la sistem, iti va manca gaz pe paine. Apoi daca ai inertie termica mare, ti-e usor sa mentii o anumita temperatura. Astea fiind zise, daca am scadere de temperatura pe timp de noapte, sistemul pierde putina caldura si temp scade lent catre cea fixata (porneste de la o temp mai ridicata). In tot timpul asta, flacara nu se mai aprinde. Cand se revine la temp de confort, centrala merge mai mult decat ar fi fost o temp constanta, insa nu atat de mult incat sa depaseasca costul mersului continuu in tot acest timp.
2) izolatia: cu cat ai o izolatie mai buna, cu atat pierderile sunt mai mici (ne plac statement-urile ), deci cu atat mai bine reuseste locuinta sa-si pastreze o temperatura, si cu atat mai usor ii va fi sistemului sa revina la temp de confort. Nu trebuie sa uiti ca o temp mai mica pe noapte, reduce pierderile (avem un delta T, da?), care sunt mai mici decat daca temp ar fi mai ridicata.

Cu casa prietenului... E exact exemplul de casa care se preteaza la non-constanta temperaturii. Ca pierde 1 grad/zi daca nu incalzeste deloc - asta e o gluma...

Deci nu mi-o luat in nume de rau, esti un simplu beneficiar ca mine (dar care poate nu patrunde fenomenul prea bine) sau ai ceva studii in domeniul asta? Ca e bine sa-ti dai cu parerea intr-un mod avizat, nu de alta.

Si cand temperatura in casa atinge valoarea setata pe TA ce se intampla? Pe afisajul TA dispare semnul de flacara la centrala? Receptorul primeste semnalul de oprire (se stinge becul pe receptor)?

Imi prezint scuzele pt postul meu anterior. Iritarea vadita din scris e din cauza unei confuzii intre 2 useri. Ramane valabil ce am scris, mai putin CUM am scris.

Am gasit ieri un document interesant, un studiu comparativ intre vreo 3-4 configuratii de sisteme. Realizat de US Dept of Energy.
 !!! Optimizing Hydronic System Performance in Residential Applications.pdf   1.66MB   24 downloads

Atinge multe dintre problemele ridicate aici, inclusiv cum e cu temperatura constanta vs setback (diminuata), BEP-ul, randamente de ardere la centralele cu condensare etc. Mi se pare cel mai interesant, plin de informatii, si relativ complet document, merita lecturat. Puteti trece direct la concluzii daca n-aveti rabdare.
Ma rog, pt mine e un document foarte interesant, dar poate si pt cei in bransa. Asta se spunea si intr-un post anterior, ca unele chestii sunt pana la urma dovedite, dar oare de ce nu se pun in practica?

Pana acum, am invatat de pe forum treaba cu BEP-ul. Care e o chestie f. buna.
Daca reusiti sa va dati seama (sau nu), citesc, incerc sa inteleg, consum ceva energie si timp, ma interesez, impartasesc documente (mai si gresesc, dupa cum se vede...). Nu astept mura-n gura. Dar e vremea sa trecem la o noua etapa, adica sa discutam despre automatizare, ma'nc-o tata.

Edited by cristi-m, 04 February 2015 - 13:44.

mihai_gelu, on 04 februarie 2015 - 13:01, said:

Hmm, m-ai convins acum un pic mai mult...e o discrepanta mare intre necesarul cu RADIA si calculul asta - care de altfel mi se pare ca are inputuri rezonabile (450 mc gaz/luna iarna). Am valori sa zicem de 18 kW in medie nec termic cu radia, ceea ce mi-ar da un consum de vreo 1300 mc gaz - ceea ce e aberant.

mihai_gelu, on 04 februarie 2015 - 13:01, said:

Este pt incalzire numai. La care se adauga ACM. Insa la ACM, am gasit alta marime, 31 kWh/mp/an. Insa nu-mi dau seama la ce suprafata se raporteaza. Am utila 183 mp. Atunci ar fi 31 x 183 = 5673 kWh/an care se adauga la 19660 si fac 25300 kWh/an. 25300:10.5 = 2412 mc gaz/an, adica un plus de 560 mc fata de calculul tau, care se impart la 12 luni si fac 50 mc gaz pt ACM/luna (ACM-ul il consum constant).
Deci in lunile de iarna ~450 mc. 450 x 10.5 x 0.155 = 730 ron/luna.
Acei 400 ron/luna la gaz e "doar" un feeling de-al meu (ma rog, discutand un pic cu altii), si NU e calculat. Vad ca sunt aproape dublu fata de tinta mea. Ma rog, considerand certificatul energetic. Realitatea poate fi alta, mai buna sau mai rea, deocamdata nasoala.

mihai_gelu, on 04 februarie 2015 - 13:01, said:

Ma cufund acum in manualul Ariston. Inteleg in mare cum e funct pe zone.
Multumesc.

Edited by cristi-m, 04 February 2015 - 14:37.

M_ierdnA, on 04 februarie 2015 - 12:01, said:

Uite, mai am si eu o confirmare la ce e scris mai sus "....Au aparut gazele azi pe la 17. Deci aproape 24h fara incalzire, temperatura a scazut de la 24.3 la 23.5...." si link, daca tot esti asa de suspicios
http://forum.softped...0#entry16443125

Iar despre radiatoare Purmo, eu am scris si motivul a fost pentru a face mai exact dimensionarea, care dupa cum chiar tu ai spus a fost facuta mai pe genunchi,asa. - 34kw la 75/65/20, supradimensionat cu 30% inseamna 26,2 kw, adica aproape de ce ai obtinut cu Radia+20% 27.2 kw.. Postul meu a avut ceva greseli, dar n-am putut sa le mai corectez.
Un radiator 1000/600/22 are asa (calcul exact)
- 75/65/20 = 1709w
- 55/45/23 = 743w, adica puterea scade de 2.3 ori. Translatat la 34kw, rezulta ca cei 34kw la 75/55/20 se transforma in 14.8kw la 55/45/23
   Asta e, m-am gandit ca te ajuta sa iei decizia corecta. Daca nu, no problem, p'aci mai citesc si altii si poate ajuta la cineva. Sau poate am gresit si ma corecteaza careva si uite asa mai invatam cate ceva, ca doar asta e scopul softpedia.

<<Puterile termice ale radiatoarelor PURMO au fost defi nite conform cu EN 442 pe baza măsurătorilor în laborator.
S-au adoptat ca parametri de referinţă temperaturile de 75/65/20 °C.
Puterea termică a radiatoarelor pentru alţi parametri poate fi calculată cu ajutorul formulei de mai jos:
unde:
ф - puterea termică a radiatorului [W]
фn - puterea termică a radiatorului defi nită pe baza
măsurătorilor conform EN 442 [W]
Δt - diferenţa logaritmică a temperaturilor [K]
Δtn - diferenţa logaritmică a temperaturilor 49,833 [K]
calculată pentru temperaturile de referinţă 75/65/20 °C
n - coefi cient al puterii caracteristic pentru tipul respectiv de radiator
Diferenţa logaritmică a temperaturilor trebuie calculată cu formula:
unde:
tz - temperatura apei de alimentare a radiatorului [°C]
tp - temperatura de retur din radiator [°C]
ti - temperatura în interiorul încăperii [°C]


ф = фn[Δt/Δtn]^n (la puterea n)

Δt=( tz-tp ) / [ ln ((tz - ti ) / (tp - ti )) ]  >> din catalog Purmo

M_ierdnA, on 04 februarie 2015 - 13:23, said:

exact! cel putin asa e la mine si banuiesc ca asa sunt toate

cristi-m, on 04 februarie 2015 - 13:42, said:

Cred ca e bun materialul si ar trebui citit, insa eu am o problema cu limba asta cand vine vorba de BTU sau *F...

suprafata utila = 183 mp ? sigur ai scris undeva 260mp (aprox) si sase sute si ceva mc Tot n-ai zis nimic de suprafete vitrate & restul.
Dar bag mana in foc la 183mp utili in jur de 9-11mc gaz in lunile de varf si +/- 3mc in lunile de vara pentru 3/4 persoane all inclusive (incalzire, acm, gatit)
ACM se calculeaza la nr persoane ( sunt niste standarde), n-are treaba cu suprafata

hai ca am gasit ".....Casa este P + 1E + Pod (podul posibil sa fie locuit in viitor), are 275 mp de incalzit, 675 mc..."
pentru asta era 450mc/luna

Edited by mihai_gelu, 04 February 2015 - 15:01.

M_ierdnA, on 04 februarie 2015 - 14:42, said:

Aaa, asta e partea cea mai "placuta". Am suduit la fiecare unitate de masura si stateam cu convertoarele deschise pt btu/h, fahrenheit, galoane, picioare. Uff, de ce naiba nu e peste tot Sistemul International...? Chiar si asa, pe la juma'tea documentului te obisnuiesti si le cam potrivesti din cap

mihai_gelu, on 04 februarie 2015 - 14:50, said:

Da, asa e. In CE nu au luat in calcul podul. Care are vreo 88 mp. 183+88 = 271 mp. E pe-acolo
La dimensionarea centralei si necesarului termic, vreau sa iau podul in calcul. Dar calculul e interesant de facut doar pe 2 nivele, iar acolo cu 300 mc/luna ies aproape 500 ron/luna. Mai inchid pe ici pe colo vreun TA sau RT si poate nu depasesc 500.
Ref la automatizare, intr-adevar, asa cum ai vazut, am luat in calcul cele proprietare pt compatibilitate. Dar nu scap doar cu astea, fiindca mai sunt TA-urile de zona, iar acoo n-are rost sa merg cu alea de la Vaillant de ex. Am o oferta pe Danfoss si Computherm. Dar in cazul Vaillant, cred ca imi trebuie ambientalul lor (pt setari de parametri). Aristonul se pare ca nu ofera mai mult prin ambiental, ci e doar o prolungire a panoului centralei. Se zice ca nu e asa scump ca la Vaillant, deci il pot alege ca sa n-am batai de cap.

florin71_skoda, on 29 ianuarie 2015 - 17:56, said:

multumesc frumos ti-am urmat in tocmai sfaturile si a iesit foarte bine , am facut si proba de cateva ori... acum cand senzorul puffer masoara t 80 imi ia curentul de pe pompa puffer si imi porneste pompa boiler , aceasta functioneaza pana cand termostatul cu insertie de pe boiler detecteaza t 60 la partea superioara a boileruluii sau pana cand temperatura in cazan scade sub 60 de grade ,aici intervine t 60 cazan care imi taie curentul de pe priza care alimenteaza controlerul. in cazul in care mai este lemn in ct si pompa puffer si pompa boiler sta t in ct urca pana la 95 unde intervine t 90 de pe cazan (alimentat de la PRB  firul maro) si imi porneste pompa puffer cazan , aceasta functionand pana la 89 de grade detectate de t 90 cazan. deci totul este ok dar totusi ma gandeam sa mai pun un t90 pe puffer la baza acestuia in pararel cu t40 puffer si termostatul de ambient din casa care sa imi comande pompa puffer casa in cazul in care temperatura la baza pufferuli trece de 90 gandesc rau?

Edited by eugolan, 04 February 2015 - 16:43.

@ Cristi-M .: acum ca ai refacut ideile sunt mai digerabile.
- Din calculele mele  eventual vei iesi  cu un comsnum de 400 lei / luna medie de incalzire .
- La chestia cu BEP-ul vad ca ai deja bibliografie , nu are rost sa imi bag si eu nasul . Mai ales ca nu sunt specialist in dmeniu.
- O dezvoltare a comenzilor dincolo de 1 termostat / nivel te duce la complicatii serioase pe automatizare si configuratia distributiei . Deja ai 3 x TA ; gandeste-te ca la orice TA se mai adauga fie o vana fie o pompa.  Electronica ar fi relativ  simpla  .
- Modul de calcul al consumului de acm e foarte indirect - ma refer la cel avand la baza mp.  Uzual ce considera consumul de 50-60 litri / persoana / zi   si se face un stoc de consum de min. 50% din consumul zilnic.
- Cel putin pentru mine : ar fi utila o schema de principiu a distributiei .

Edited by ggelu, 04 February 2015 - 20:25.

ggelu, on 04 februarie 2015 - 20:11, said:

Intr-adevar, am incercat sa sintetizez cerintele care erau intr-un carnat de posturi separate si arata mai bine. Mai am tot felul de intrebari puse pe ici-colo, o sa revin eu.
Ref la mai mult de 1 ambiental/nivel, inteleg ca se complica... am vazut in doc-ul "Manual termoreglare Ariston" un "modul de comanda multizonal", dar cred ca nu exista pe piata ci doar pe hartie, ca nu l-am putut gasi pe net. Nu stiu cate zone comanda.
Fac o schema de distributie la care m-am gandit, si ma pregatesc sa ma buşiţi (prima oara cand fac)
Am inceput sa ma uit si pe la Ariston, desi am declarat invingatoare Vaillant. Inca mi se pare ca un V ecoTEC ar fi mai bine realizata mecanic decat chiar si varful de gama de la Ariston, iar automatizarile sunt mai accesibile. Dar @servoman imi spunea (de fapt, am citit printre randuri mai mult) ca as putea merge linistit pe Ariston. Schimbatoarele oricum sunt ambele din inox Giannoni. Marea chestie la Ariston e modulatia mai mare si cum spuneam, optionalele la preturi mai decente. Parca si parametrii sunt mai multi si la o judecata de-a mea, ma cam satisfac.
la ecoTEC, prea multe nu poti regla din calorMATIC-ul lor.

mihai_gelu, on 04 februarie 2015 - 14:34, said:

Imi cer scuze, n-am inteles initial de ce ai pus puterile, acum da. N-am digerat inca postul tau, fiindca citeam manualul Ariston. Is calare pe automatizarile Ariston si azi-maine ma uit la unele de la alti producatori. Revin la postul tau curand.

Sunt cam dezamagit de inginerul cu care am vorbit intr-una din diminetile trecute.... In afara de cazanele pe lemn, nu vede necesar un buffer tank la centralele pe gaz. I-am pomenit de short-cycling, parca atunci a cuplat putin, dar mi-a zis ca nu sunt pufferre sub 300 l. Poate (sper ca) e doar o neintelegere pt ca nu am limbajul adecvat, desi nu vad ce ai putea intelege mult diferit.

Edited by cristi-m, 04 February 2015 - 22:03.

Se gasesc puffere si de 100 de litri.

Dar daca ai zonarea pe nivel (un nivel = o zona) si ai un singur termostat ambiental on-off pe fiecare nivel, nu vei avea nevoie de buffer tank. Cand o sa porneasca o zona, foarte probabil o sa porneasca cu o temperatura joasa a agentului termic si o sa poata prelua mai multa caldura de la centrala.

Buffer tank este necesar daca vrei sa ai circulatie permanenta prin toate zonele, toate caloriferele, iar controlul local al temperaturii sa fie facut cu robineti termostatici (care pot sa fie clasici sau electronici - ex. Conrad, Honeywell, Danfoss Eco Living...).

Eventual poti sa incerci prima varianta si vezi dupa o iarna daca te satisface ca si confort. Daca ai o camera tehnica, nu va fi mare lucru sa adaugi un buffer tank ulterior.

eugolan, on 04 februarie 2015 - 16:42, said:

Dar de ce T60 taie curentul la priza controlerului ? Asta inseamna ca nu ai respectat intocmai sfaturile mele.
Dupa parerea mea,cu termostatele mecanice tu ar trebuie sa opresti/pornesti pompe si in nici un caz sa tai curentul la controler. Controlerul trebuie sa stea 24 din 24 alimentat cu curent ca sa poti vizualiza permanent temperaturile si sa le corelezi cu termostatele mecanice. Sa vezi si ce temperaturi ai cind cazanul este sub 60grd. Banuiesc ca ai observat ca atunci cind cupleaza T60 controlerul indica o cu totul alta temperatura. Niciodata temperatura afisata de controler nu o sa bata cu inscriptionarile de pe termostatele mecanice si tu trebuie sa le corelezi. Spre exemplu T60 il pui pe o valoare aiurea, una apropiata de marcajul de 60grd, astfel incit sa faca clic atunci cind controlerul arata 60grd.

eugolan, on 04 februarie 2015 - 16:42, said:

Intradevar nu ar strica un astfel de termostat.
Ramine insa de vazut unde ar fi mai bine sa fie monta. Pe cazan sau in virful pufferului. La baza pufferului nu este bine pentru ca de fapt tu vrei sa protejezi cazanul de supratemperatura si nu pufferul. Ori cazanul poate sa ajunga la 100grd si tu sa ai baza pufferului de 20grd. Virful pufferului in schimb este mult mai apropiat tot timpul de temperatura cazanului.

Edited by florin71_skoda, 05 February 2015 - 09:41.

@Cristi-M: La producatorii de centrale vei  gasi configuratii de automatizari  relativ standardizate - cam ca cele pe care ti le tot sugerez . Daca iesi din tipicul lor e mai complicat - si cu dezvoltarea configuratiei si cu preturile.
In cazul in care depasesti configuratia " optima " a automatizarii unui producator nu e chiar o idee buna sa alegi o alta centrala. Daca pot face o comparatie : e ca si cum ai alege alta masina decat cea preferata pentru ca nu are  bluetooth 4.0.  . Poti merge pe o automatizare minima  de firma , urmand ca restul functilor sa le faci cu una  " custom made " .

Edited by ggelu, 05 February 2015 - 10:08.

florin71_skoda, on 05 februarie 2015 - 09:40, said:

N-am urmarit discutia voastra dar pentru protectia cazanului + pufferului la depasirea 90 grd. ...Ca o varianta : daca (,) cazanul trece de 90 grd : sa porneasca pompa lui indiferent de temperatura pufferului .  Pericolul apare cand  baza pufferului se apropie de 80 grd . pentru ca ramane cazanul fara descarcare termica. Dar situatiile astea sunt extrem de rare si trebuie oleava de bunovointa sa ajungi intr-un din ele.   Cred ca ar merge un Euroster pentru boiler .

Edited by ggelu, 05 February 2015 - 10:08.