S-a ocupat Dumnezeu de formarea omului pentru a nu ajunge in situatia de a-l ineca?

logic1, on 27 februarie 2024 - 17:15, said:

Deci sa stapaneasca om peste om e aranjament divin ?

Scria de animale...

Dacă Dumnezeu e atotștiutor, liberul arbitru e doar o iluzie.
Iar dacă liberul arbitru e doar o iluzie și de fapt alegerile sunt predeterminate pentru ce mai suntem pedepsiți sau recompensați, dacă de fapt alegerile nu ne aparțin ci sunt predeterminate (și cunoscute de Dumnezeu înainte sa le facem?).

KiloW, on 27 februarie 2024 - 22:18, said:

Cum ai ajuns la concluzia asta? Care este legătura dintre atotștiința lui Dumnezeu și liberul-arbitru?

KiloW, on 27 februarie 2024 - 22:18, said:

Dumnezeu corectează, nu pedepsește. Deci nu există pedeapsă finală, decât respectare a alegerii pe care o face cineva. De exemplu, un membru al familiei poate considera o pedeapsă să rămână în casă, altul să plece.

heartu, on 27 februarie 2024 - 22:55, said:

Pai gândește-te puțin. Cum poți să ai liber arbitru dacă Dumnezeu știe deja ce alegere vei face?
În situația asta ți se pare că ai liber arbitru. În realitate alegerea ta e una pur pre-determinata.
Pentru Dumnezeu e foarte probabil să nu existe nicio diferența dintre trecut și viitor, distincția asta exista pentru creaturi imperfecte ca noi.
În situația asta alegerile viitoare tale sunt deja făcute, și exact aceeași capacitate să le modifici cum poți da modifici ce-ai mâncat sau ai spus alaltăieri.

Iluzia că ai liber arbitru vine din faptul ca ești incapabil să îți amintești viitorul.

Edited by KiloW, 27 February 2024 - 23:21.

logic1, on 27 februarie 2024 - 17:15, said:

Nicăieri n-am spus eu că ar însemna chipul bun sau rău, ci am spus că cei care au același chip, se aseamănă. Adică, omul fiind după chipul zeului, e la fel ca zeul. Și astfel, dacă omul e rău, și zeul e rău...și viceversa.

Omul e după chipul zeului: cum e zeul, așa e și omul ! Dacă zeul e bun atunci și omul e bun, iar dacă zeul e rău, și omul e rău. Cine se aseamănă se adună.

Însă aici e o problemă: zeul Yahwe fiind creat după chipul și asemănarea monarhilor absolutiști cinici și schimbători orientali, acesta, zeul, e precum monarhii care dădeau vina pe sclavi (oameni) pentru orice greșeală pe care o comiteau ei, monarhii. Așa era atunci mersul lucrurilor. Și, creatorii ideologiilor religioase s-au adaptat vremurilor.

logic1, on 27 februarie 2024 - 23:12, said:

Să ne gândim la inginerii de la Mercedes care se semnează ultimii pe motor pentru oricare mașină de lux care iese din fabrică. Cine crezi că e vinovat dacă mașina dă greș: inginerul care a creat mașina sau...mașina ?!

Dacă ar fi să ne luăm după religie, vinovată ar fi...mașina, nu inginerul care a creat-o !

Ca să ne dăm seama cât de stupidă e religia, care dă vina pe om pentru erorile zeilor !


Iată de ce eu spun tot timpul că religia e o reminiscență a ideologiilor antice și medievale care susțineau monarhiile absolutiste ale trecutului. Ideologii de care în prezent, popii, predicatorii, imamii, șamanii, se agață prin intermediul propagandei mass media, în scopul căștigării de foloase materiale.


Feriți-vă de popi și predicatori, că vă pot lua tot ce aveți !

Edited by lupini, 28 February 2024 - 01:08.

lupini, pe 28 februarie 2024 - 00:54, a scris:

Dupa gandirea ta exista oameni doar de un fel . . .  rai .
Daca zeul e rau atunci toti oamenii sunt rai.
Nu ai sanse sa gasesti un om bun.

Chipul despre care vorbeste biblia presupun ca se refera la structura mentala, ca sa intelegi mai usor, cam cum e sistemul de operare, doar ca la om asimilarea de informatie nu e echivalenta cu discernamantul.

lupini, pe 28 februarie 2024 - 00:54, a scris:

Aici cam iti dau dreptate , majoritatea covarsitoare din acestia sunt ce sunt pentru castiguri material/financiare sau chiar dorinta de a stapani peste multi.

Edited by Paco_ste1, 28 February 2024 - 07:13.

 KiloW, on 27 februarie 2024 - 23:20, said:

a) În primul rând Dumnezeu nu știe ce vei face tu în viitor (chiar dacă are capacitatea asta), pentru că El nu se uită în viitorul oamenilor, este sub demnitatea Lui și nu-și poate încălca propriile principii...
Asta e una la mână, a doua chestie, este că chiar dacă ar ști Dumnezeu ce faci tu în viitor, nu înseamnă că tu nu ai avea liberul-arbitru, ci doar că El cunoaște ce vei decide tu în viitor, atât...

b) De cine să fie predeterminată?!

c) Aici nu știu exact la ce te referi... 🤔

d) Făcute de către cine?! Confunzi viitorul cu trecutul...

e) Care viitor, care nu s-a manifestat încă?!

 logic1, on 27 februarie 2024 - 23:12, said:

Și cel care păcătuiește împotriva DS, tot de corecție are nevoie?! 🤔

@lupini, concluziile tale se bazează pe niște interpretări eronate ale scripturilor și pe părerile unor specialiști atei care au pe agendă denigrarea iudeo-creștinismului...

 heartu, on 28 februarie 2024 - 10:24, said:

Depinde ce înseamnă acest păcat. Dacă este alegere conștientă, se încadrează la ce am spus mai sus. Omul a ales și aia îi este "pedeapsa".

heartu, on 28 februarie 2024 - 10:24, said:

De unde reiese asta? Atotstiutor inseamna ca stie tot. Chiar si ce este sub "demintatea" lui. Mi se pare putin ridicol sa vorbim de fiinte atotputernice/atotstiutoare si sa decidem noi despre deminitate si d-astea. Doar ca idee, poate ma insel.
Plus ca, repet, cand vorbim de atotputernic/atotstiutor, liniaritatea timpului devine un concept vag. Teoretic, astfel de zeitate poate modifica orice, atat din trecut cat si din viitor. Daca nu, inseamna ca nu e atotputernic. Si daca nu stie ce vei face in viitor, inseamna ca nu e atotstiutor. Undeva, ceva, nu are sens pentru mine.

Quote

Pai daca STIE ce decizi in viitor inseamna ca ce decizi in viitor e PREdeterminat. Inseamna ca exista o singura optiune, deci liberul arbitru... nu exista. Daca eu stiu de acum toate deciziile pe care urmeaza sa le faci azi, cum poti crede ca ai avut tu vreun aport la acele decizii? Cumva/cineva/ceva a decis deja toate acele lucruri, ca altfel nu aveam eu cum sa stiu care sunt.

Singurul mod in care poti ocoli asta e sa zici da Dumnezeu cunoaste toate posibilitatile, si o dam deja in teoria multiversului si alte astea. Dar presupunand ca vorbim doar de universul "nostru", daca oricine stie ce va urma inseamna ca liberul arbitru nu exista.

Quote

Pentru tine. Dar pentru o fiinta atotstiutoare?

TehCube, on 28 februarie 2024 - 11:06, said:

Nu are sens pentru nimeni. Cine are nevoie să observe un comportament, e limpede că nu cunoaște viitorul, deci nu e atoateștiutor.

Noi suntem convinși de asta deoarece în prezent avem libertatea de a analiza rațional religia. Dar să ne gândim că am fi trăit în perioada Evului Mediu, în care o astfel de analiză era echivalentă cu a fi considerați eretici și arși pe rug. Creatorii religiei chiar pe asta au mizat atunci când au alcătuit cărțile religioase: pe lipsa curajului de a fi analizate în detaliu și fără prejudecăți.

Edited by lupini, 28 February 2024 - 15:56.

TehCube, on 28 februarie 2024 - 11:06, said:

Faptul că cineva stie ce decizie vei lua nu înseamnă că nu există mai multe optiuni.
Ci că există mai multe optiuni iar tu vei alege una din ele.

Respectiva persoană pur si simplu știe ce alegere vei face tu, nu înseamnă că te obligă să iei decizia.

lupini, on 28 februarie 2024 - 15:54, said:

Eu cred că putem trăi și fără să ne văităm și să ne tot victimizăm fără niciun rost.
Evul Mediu a trecut. Cu relele lui și cu foarte multele lucruri bune.

Sfantul Jakob, on 28 februarie 2024 - 16:07, said:

Pai eu nu incercam sa argumentez ca persoana ma obliga. Incercam sa argumentez ca nu am de ales. Daca cineva stie ce voi alege inseamna ca eu nu aleg, ci ca urmez un plan determinat. Ca sunt factori exteriori care influenteaza aceea alegere pe care 'persoana' respectiva ii intelege si eu nu.
Cu atat mai mult cat aceea fiinta a creeat omul, stiind dinainte toate alegerile pe care le va face, si cum va fi judecat apoi, etc.

Cand ai zis 'atotstiutor' ai eliminat din start orice factor... aleatoriu. Nu e ca si cum l-a facut pe stalin si apoi a fost surprins ca a iesit criminal. Asa a fost creeat, ca sa ucida si sa ajunga in iad or... whatever. Mi se pare mai usor de argumentat ca asa 's-a vrut' si nu stim de ce am fost obligati sa urmam calea x sau calea y decat sa argumentam ca exista liber arbitru, doar ca cel ce te-a creeat stia dinainte toate deciziile pe care le vei face si cum se va finaliza existenta ta.

Dacă tu îi iei lui Dumnezeu această opțiune (care se subînțelege din contextul general al scripturilor), de a alege să nu privească în viitorul oamenilor (și la urma urmelor de ce ar face asta? )... înseamnă că îi iei atotputernicia...

Mai încearcă...

Edited by heartu, 28 February 2024 - 20:08.

Inseamna ca avem definitii diferite pentru "atotstiutor"/"omniscient". Eu o foloseam pe aia din dictionar.

Ca sunt chestii care se contrazic in scripturi, nu neg. Eu discutam doar despre contrazicerea asta intre a creea ceva cu 'liber arbitru' si a fi omniscient. Plus ca si daca sa zicem ca "alege sa nu priveasca", faptul ca ar putea privi in viitor (ceea ce banuiesc ca nu negi, ca iar ne intoarcem la definitie), duce TOT la faptul ca liberul arbitru nu exista.

Ori asta, ori e ca la fizica cuantica, viitorul se stabilizeaza intr-o anumita ipostaza doar daca e observat. Pana nu se uita cineva la el, exista in toate formele in acelasi timp.

Bun, hai să te iau altcumva...

Viitorul unui om are o "infinitate" de posibilități, din care el va alege una... Dumnezeu în atotștiința Lui poate cunoaște acea alegere, dacă vrea El să afle, dar asta nu înseamnă că este limitat...

Ce nu-nțelegi?!


PS
Care-i faza cu dicționarele că n-am înțeles?! 🤔

Edited by heartu, 28 February 2024 - 20:37.

heartu, on 28 februarie 2024 - 20:32, said:

Eh, aici privim diferit.
Daca tu zici ca omul alege una, si Dumnezeu poate sti care e dinainte sa o faca, inseamna ca acea alegere este predefinita. Pentru ca Dumnezeu o poata vedea dinainte. Chiar daca alege sa nu o faca.
Chestia cu "o infinitate de posibilitati" e exact ce am zis mai devreme, discutam despre multivers daca esti de parere ca omul poate lua ORICE alegere si Dumnezeu le vede pe toate, inseamna ca fiecare alegere ar duce la un fel de realitate paralela. Chestie ceva mai greu de digerat.
Cel mai simplu de 'digerat' pentru mine este ca atat timp cat o fiinta divina ar putea vedea viitorul meu, inseamna ca eu nu am liber arbitru si toate alegerile mele sunt predestinate, ca sa zic asa. Deci ne intoarcem la primul citat - de ce pe mine m-a facut agnostic?

Quote

Eram rautacios. Poti ignora. Ziceam ca atotstiutor inseamna ca stie tot, inclusiv viitor, inclusiv realitati paralele, sau orice alta teorie. Tot. Fara exceptii. Inclusiv alegerile mele. Deci...