SP500 sau Titluri de stat Fidelis 5,80% dobanda?

La momentul actual, titluri de stat fara discutie. S&P 500 a crescut 20% in 2023, e deja "overextended". Iar anul viitor vine ori cu recesiune ori cu inflatie. Probabil recesiune, pentru ca toate bancile centrale jura cu mana pe inima ca nu se vor lasa pana nu vor invinge inflatia. Nu au cum sa mai dea inapoi, deci vor creste rata dobanzii in continuare daca datele economice o cer - si eu cred ca o vor cere. La un moment dat lumea isi va da seama "wait, am cumparat piata in disperare si rata dobanzii tot creste" si atunci o sa vina o corectie serioasa a pietei, care cine stie unde se va opri.

Personal, daca as avea mult cash, as sta cu el in mana si as astepta acea corectie serioasa. As astepta pana cand bancile centrale incep sa scada ratele dobanzii - atunci e de asteptat o si mai mare cadere a pietei - si abia dupa aceasta a doua cadere, as incepe sa cumpar S&P500.

Edited by chique, 27 November 2023 - 22:12.

Eu nu as incerca in nici un fel sa "time the market". Asta e un exercitiu demostrat perdant.

Recesiune majora se tot prezice de vreo doi ani. Daca vine atunci in mod sigur va fi insotita de scaderea inflatiei si implicit de scaderi de dobanzi. De asemenea nu stie nimeni ce o sa faca SP500 in urmatorii 5 ani. Daca ai bani si ii tii pentru o corectie cum stii cand s-a terminat corectia aia? Si ce faci daca SP500 continua sa creasca sa zicem 10% in urmatorul an? Unde tii banii? Era o vorba in piata ca a incerca sa prinzi o corectie e ca si cum ai incerca sa prinzi un cutit care cade.

Strategia mea e sa investesc in piata in mod continuu intr-un mod care se potriveste cu nevoiele mele anticipate de bani, cat de bine le pot anticipa. In felul asta investesti permanent putin cate putin (dollar cost average). Deci nu risc sa investesc totul cand piata e pe varf, si profit cat de cat cand piata e jos, fara sa stiu la momentul investitiei unde e piata.

Daca as sti cu precizie de 100% ce o sa faca oricare din indicii economici in urmatoarele 6 luni (dobanzi, SP500, etc) as deveni miliardar in dolari peste noapte folosind derivative

La fel de bine putem avea o inflație de 3% și un randament anualizat de 15% la sp500 pe următorii 5 ani.
Nu știe nimeni ce se va întâmpla, contează doar apetitul la risc și obiectivele.

 idc123, on 27 noiembrie 2023 - 22:28, said:

pai ii tii in titluri de stat risk-free, nu despre asta era vorba in discutie?

Am spus doar ca nu as cumpara piata acum, in acest moment. Altfel, da, nimeni nu stie ce va fi in viitor.  Dar la momentul actual, raportul risk-reward nu e deloc favorabil, daca vrei sa cumperi piata.

Poate tu nu ai sti unde sa cumperi dupa a doua corectie, eu as sti. Si chiar daca m-as insela, as sti ca m-am inselat si as iesi. (Bine, eu as cumpara si dupa prima, pentru ca in mintea mea, vor fi doua corectii, una naturala destul de curand, pentru ca piata e over-extended si a doua dupa ce bancile centrale vor incepe sa scada ratele).

 idc123, on 27 noiembrie 2023 - 22:28, said:

de acord. si e o strategie foarte ok, atata vreme cat asteptarile tale sunt calibrate in consecinta si poti sa treci prin drawdowns fara sa te imbolnavesti de inima .

 okd, on 27 noiembrie 2023 - 22:28, said:

cand zici "obiectivele" la ce te referi?

Edited by chique, 27 November 2023 - 22:43.

 chique, on 27 noiembrie 2023 - 22:51, said:

Cateva chestii:
1. Da, e vorba de titluri de stat, dar am ajuns deja cu totii de acord intr-un post anterior ca daca cumperi titluri de stat pe 5 ani acum si vrei sa le vinzi peste 2 ani exista o probabilitate ne-neglijabila sa iesi in pierdere cand le vinzi, in functie de cum evolueaza dobanzile pe piata.
2. Pare ca presupui ca ciclurile economice (recesiune, crestere) sunt corelate cu piata. Ele nu sunt corelate, ciclurile sunt trailing indicators, piata e forward looking. Un video bine documentat despre asta aici: [ https://www.youtube-nocookie.com/embed/IVJkTspjDUo?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
3. Cand spui ca iesi din piata, e foarte probabil sa iesi in pierdere, nu?
4. Da, e foarte important sa iti tii nervii atat cand piata cada cat si cand creste. Personal n-am miscat nimic niciodata nici in 2008, nici in 2020, etc.

In mod sigur e foarte atractiv intelectual sa crezi ca poti sa "time the market" si am facut si eu gresala asta la inceput. Din fericire m-am lamurit repede, dar a prieteni care nu numai ca au pierdut masiv, dar s-au si speriat atat de tare de piata ca nu mai investesc deloc, ceea ce dupa mine e aproape la fel de catastrofal ca a investii cu mult prea mult risc. Iarasi un video excelent despre asta aici: [ https://www.youtube-nocookie.com/embed/KdzOlRRHOU8?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

 chique, on 27 noiembrie 2023 - 22:11, said:

Ratele dobanzilor in SUA au tot crescut, acum incep sa formeze un platou. Probabil ca FED le va mai mentine cateva luni, dupa care vor incepe sa scada. La fel se intampla si cu inflatia. Acelasi lucru e valabil si pentru zona Euro, si chiar si la noi, in Romania. Putin probabil sa le mai creasca. Ce se intampla cu bursele cand dobanzile incep sa scada ? Am sa va las placerea sa studiati voi asta pe grafice.
Am avut 2 ani de covid, pandemie cu crash pe burse, apoi razboi in Ucraina, inflatie mare, acum e mare balamuc prin Israel. Ce ar putea sa mai vina ca sa mai avem un crash major pe burse ? Poate doar o o ciuperca nucleara .

Probabilitatea unei recesiuni e destul de mare, insa nimeni nu stie cand si daca va fi. De asemenea, e posibil ca Dlui Powel sa-i reuseasca acel "soft landing" si in cazul asta vom afla ca de fapt am trecut la mustata pe langa o recesiune. Si ce sa vezi, TU care ti-ai tinut banii cash asteptand un crash major, un black-swan' ai ramaas cu buza umflata si cu banii la ciorap.
Dar hai sa luam in calcul si scenariul negativ, in care SUA ar intra intr-o recesiune. Si ce ? De ce ar trebui sa ma sperie sau sa va sperie asta ? Daca iti faci un plan pe 5-7 ani, trebuie sa ignori orice sursa sau stire care produce FUD, alfel nu vei avea decat de pierdut. Bursele isi revin intotdeauna, indiferent ce s-ar intampla, iar trendul este tot timpul crescator.
Daca nu ai un control emotional foarte bun, o toleranta la risc mare, daca nu ai un plan si bineinteles, daca nu intelegi ciclurile economice, cum functioneaza piata, ce evolutie a avut indicele SP500 cand ratele dobanzilor au crescut/au scazut, mai bine nu intra pe bursa.
Tineti banii cash si o sa mai dezbatem concluzia acestui subiect tot aici, peste 1 an.

Va las un prt cu evolutia SP500. trageti singuri concluzia ce s-a intamplat dupa fiecare crash major si cautati pe net ce eveniment din acea perioada a dus la caderea burselor.

 idc123, on 27 noiembrie 2023 - 23:20, said:

in mod sigur daca piata cade, or sa cada si titlurile de stat. Deci daca nu le tii pana la maturitate si le vinzi in panica, vei pierde. Parerea mea e ca daca nu esti bond trander, mai bine le tii pana la maturitate, macar stii o chestie clara.

 idc123, on 27 noiembrie 2023 - 23:20, said:

forward looking ok, dar cat de forward? o saptamana, o luna, 6 luni, un an, 10 ani?  Sunt multe forte care joaca in piata si piata se adapteaza constant la aceste forte, astfel incat sa dejoace planurile a cat mai multi oameni .   Sunt mai multe teorii despre cum e si cum se misca piata si probabil fiecare din ele are un grad de adevar si in acelasi timp niciuna nu reuseste sa capteze exact esenta pietei. Deci sa o lasam asa, misterioasa cum e. Eu incerc doar sa prind mici si rare momente in care o inteleg si sa actionez doar atunci. Evident, nu-mi iese tot timpul.

Spre exemplu, stiai ca de vreun an jumate au aparut pe piata optiunile 0DTE (zero days till expiration)? In mare masura miscarile indicelui S&P500 se datoreaza speculatorilor de 0DTE's, care provoaca ceea ce numim gamma squeezes in fiecare zi. In lipsa unui catalist serios, indicele tot creste si creste, tras in sus de speculatia cu aceste optiuni. Un fel de tail wagging the dog. E doar unu exemplu de o forta care misca piata.

 idc123, on 27 noiembrie 2023 - 23:20, said:

da. dar o pierdere mult mai mica decat ar fi daca n-as iesi.

 idc123, on 27 noiembrie 2023 - 23:20, said:

cum decizi cand e timpul sa vinzi?

 primuministru, on 27 noiembrie 2023 - 23:23, said:

Cei ce tin toți banii cred că fac o greșeală.

Cei ce tin toți banii în acțiuni/obligațiuni își asumă un risc, de a pierde oportunități de investiții.

Chiar daca investițiile în s p 500 au avut rezultate excelente, asta nu înseamnă că se va repeta același lucru în următorii ani. Nu putem vedea în viitor; plus un P/e de 24+ mi se pare mare.

Când cineva are o"rețetă" de a face bani (sa investească în s&P) ... și toată lumea afla de ea ...  nu știu cât de promițătoare mai e varianta asta și în viitor.

E prea simplu pentru a fi sustenabil pe termen lung.


Nu exista o rețetă magica de a face bani.


Eu daca as avea un câștig ,(după taxe) de 10% in fiecare an as fi mulțumit.

Edited by in_the_soup, 27 November 2023 - 23:50.

Pentru cei interesați de un studiu științific, ale cărui concluzii sunt simple. În lipsa unui noroc porcesc cea mai bună strategie câștigătoare este sa participi si sa faci cat mai putine erori neforțate.  SSRN-id4586684.pdf   274.86K   24 downloads

 in_the_soup, on 27 noiembrie 2023 - 23:48, said:

P/E 24 e mare, dar daca te uiti, marea majoritate a companiilor de top din SP500 (care oricum formeaza cea mai mare parte a indexului) au programe de share buyback. Asta va face automat ca P/E sa scada, chiar daca profitul nu creste pe masura.

E o mare nuanta cu facutul bani cu SP500. In nici un caz nu te imbogateste peste noapte, si a avut intotdeauna perioade de crestere si scadere in ultima suta de ani:
https://www.macrotre...ical-chart-data

Uite-te pe partea ajustata cu inflatia, si tine cont ca nu include dividende re-investite. Returnul anual al SP500 dupa inflatie si cu dividende re-investite de peste 150 de ani de cand merge a fost de 9.199%, foarte aproape de 10%.

Chestia asta cu investit in low cost SP500 e stiuta din anii 1970 cand Jack Bogle a fondat Vanguard, si inca merge. Pentru majoritatea nu a atractiva pentru ca nu te imbogateste peste noapte si pentru ca trebuie sa ai nervii tari sa nu vinzi cand scade.

Dar asa cum zici, nimeni nu poate prezice viitorul. Pentru mine, cel putin deocamdata a mers in ultimii 25 de ani. Fiecare decide pentru el insa

@in_the_soup Să nu uitam ca vorbim despre indicele SP500, principalul indice bursier din SUA.
Este cel mai reprezentativ indice din lume, deoarece mișcările și știrile sale afectează direct restul piețelor și diferitele active care sunt tranzacționate în cadrul acestora.

Indicele S&P 500 este un activ subiacent pentru piața de derivate și pentru piața de numerar, în special, viitorul financiar. Orice știri economice de tip macroeconomic, cum ar fi publicarea Produsul intern brut (PIB), reuniunile Comitetului Rezervei Federale (FOMC) sau angajarea de locuri de muncă neagricole printre unele dintre variabile, precum și situația microeconomică a fiecărei companii, afectează în mod direct economia americană și implicit, restul economiilor lumii.

Este cel mai important contor al pulsului economiei, prin urmare, este urmat de cei mai importanți manageri de portofoliu din lume, comercianți, fonduri speculative, pentru a investi și a specula volatilitatea și mișcările sale.

Dacă ne uităm la evenimentele din ultimii 3 ani, care au dus la o crestere  peste estimări a datoriei externe a SUA cat si a gradului de indatorare a populatiei, la cresterea dobanzii titlurilor de stat americane pe 10 ani la un maxim de aprox 5.5%, plus alti factori macroeconomici, as spune ca am depasit varful critic si ne aflam intr-o noua perioada de acumulare.
Evenimentele din ultimii 3 ani (covid, pandemie, restrictii, Ucraina, Israel), plus cateva banci sacrificate prin SUA, una prin Elvetia, au fost praf in ochi față de criza din 2008 cand s-a zguduit din temelii tot sistemul financiar bancar al lumii. Atunci bancile cadeau una dupa alta.
Parerea mea e că de anul trecut am intrat pe un trend crescător care va continua in următorii ani.
Ca e posibil să avem si o recesiune ? Da, nu-i nimic scary in asta, ar fi binevenită pentru cei care asteptau pe margine cu cash-ul o scădere. Dar s-ar putea să nu fie big crash-ul asteptat, ci doar o corecție a pieței.

Posibil să mai avem si alte stiri FUD sau evenimente care vor mai scutura piata de investitori slabi de inger. Poate vom  mai auzi de vreo bancă care pică, de cine stie ce scandal politic, de vreun FUD de prin China sau cine stie ce altceva.
Dar totul s-ar putea rezuma la o singura concluzie: cine e deja in piata si va rămâne in piata, va avea de câștigat.
Cine mai așteaptă inca o scadere, s-ar putea să fi pierdut demult trenul.

Time in the market beats timming de market.

Asa vad eu situația.  Nu sustin in niciun fel că ceea ce am scris reprezintă adevarul, e posibil sa ma insel, e doar punctul meu de vedere si atat.

 primuministru, on 27 noiembrie 2023 - 23:23, said:

pai tocmai, ca historic vorbind, bursa a cazut cu adevarat atunci cand FED-ul a inceput sa scada ratele dobanzii. Pentru ca nu le-a scazut de drag, le-a scazut pentru ca economia o ducea prost si avea nevoie de un boost. Insa e nevoie de timp pentru ca scaderea (sau cresterea ratelor) sa aibe un efect clar in economie. Asa ca pe termen scurt si mediu, daca FED_ul reduce rata dobanzii inseamna ca e rau, ca e recesiune, ca oamenii nu au bani sa cumpere bunuri si servicii. Ca urmare - scad vanzarile, scad profiturile, scade valoarea la bursa a actiunilor.

Pandemia a fost o exceptie, caci concomitent cu scaderea ratelor s-au aruncat si bani din avion si de-aia avem acum inflatie.

Edited by chique, 28 November 2023 - 21:10.

Riscul major pentru perioada următoare de 10-20 de ani vine de la deficitele bugetare exagerate și în creștere ale guvernelor.Riscurile respective privesc atât acțiunile cât și obligațiunile.

 chique, on 28 noiembrie 2023 - 21:08, said:

Ratele dobanzilor au crescut pentru a reduce inflatia, fenomen care a dus la cresterea preturilor, puterea de cumpărare scade dramatic, activitatea se reduce in toate sectoarele, scade consumul, firmele fac reduceri de personal, crește șomajul etc.
In caz că nu stii, inflatia este un fenomen ireversibil si dacă nu este tinuta sub control prin cresterea ratelor, explodează, se produce o hiperinflatie, ceva similar cu ce a fost la noi prin anii '93 de ajunsese la 300% sau cu ce e in prezent prin Venezuela.
Cand rata inflatiei scade, economiile țărilor isi revin, puterea de cumparare crește, incet bineînțeles, creste cererea de mărfuri de orice fel, cresc si investitiile pe burse.
Deci nu poate fi rău atunci cănd FED-ul reduce rata dobanzii. Că e posibil să apară si o recesiune, da, nu am exclus acest lucru, dar in acelasi timp FED poate merge pe varianta cu "soft landing". Insa aici e vorba de un alt aspect, vom afla că a fost recesiune DUPĂ ce a trecut, nu INAINTE. Ceea ce înseamnă că au preferat o altă variantă in locul unei recesiuni oficiale. Poate una mai soft sau mai hard.
Nimeni nu stie cum vor evolua lucrurile.

 primuministru, on 29 noiembrie 2023 - 11:04, said:

nu stiu de unde ai prins ideea ca n-as sti ce e aia inflatie. in fine. Mai vorbim cand FED_ul o sa scada ratele si discutam atunci reactia pietei.

Edited by chique, 29 November 2023 - 21:43.

Haideți să ne dăm cu părerea pe subiectul de mai jos, recitim peste 5 ani.
Un Logan nou este aproximativ 15.000 Euro.
Fidelis pe Euro la 5 ani are dobândă 5,5%.
Credeți că în ianuarie 2029 vom putea cumpăra unul cu 15000 + 4125 (dobânda acumulată) = 19125 Euro ?

Părerea mea este că în cel mai bun caz vom putea cumpăra unul cu 19125 dar cel mai probabil va costa vreo 21000 plus.Adica eu cred că inflația reală va fi de minim 8% rata anualizata.

De ce nu subiectul asta. Cel mai scump iphone este 1950 Euro.  Credeti ca im ianuarie 2029 vom putea cumpara unul cu 2480 euro ? Cel mai probabil va costa 2730 euro. Oare ?

Merge și cu 10 ouă, dacă vreți:)