Mai exista democratie in SUA ?

 KiloW, on 24 august 2022 - 08:13, said:

Si cartelurile sunt libere asocieri, asocieri de companii care aleg sa nu-si mai faca competitie cand pot mai bine sa profite de pe urma populatiei. Vrea populatia produsul companiilor? Da, il vrea. Deci dupa tine ele sunt mai aproape de populatie decat un guvern. Guvern care tu ca si om "americanizat", in loc sa fi impotriva coruptiei guvernului, zici hai mai bine sa-l dam la minim, cat de mic se poate.
Daca politia e corupta si tine cu hotii deci ne face rau, in loc sa eliminam coruptia din politiei eu zic s-o dam la minim.. scoatem o roata de la fiecare masina de politie, le dam doar pistoale de plastic, etc. o dam la minim.
Tu iarasi te faci ca nu vezi conceptele de Anti-trust / consiliul concurentei, si motivul pt care exista guvernele, si anume ca free market neregularizat e distructiv pt populatie, free market in mod natural se monopolizeaza, si cu cat are mai multa putere compania cu atat mai putina putere are populatia angajata, adica poate sa te plateasca in felii de paine daca are chef. Si nici macar competitia, care trebuie sa fie deci asigurata de consiliul concurentei, nu salveaza populatia de la necazurile capitalismului. Din cauza ca-i o utopia capitalismul in care crezi tu. Caci omul de rand nu poate tine cont de toti factorii implicati in produsul pe care-l cumpara. E prea complex ca sa stie ca nu-i bun produsul din cauza ca are nu stiu ce chimicala/ingrasamant, care ori ii scurteaza viata, ori distruge pamantul/agricultura pe viitor. Nu poate sa-si dea seama ca acea companie arunca nu stiu ce deseuri, uite cum era teflon-ul care se gasea in toate apele din SUA si producea cancer la populatie. Nu-si da seama ca produsul ala e ieftin pt ca poate muncitorii sunt platiti prea putin si deci n-au putere de cumparare si companiile sunt obligate sa devina internationale (si apoi se plang ca "outsourcing our jobs/economy".

Ce sa mai zic de faptul ca oricate competitie sanatoasa ai avea intre ferme agricole, nu vor putea face productie decat daca exista un organism central care face un sistem de irigatii la nivel national. Nu se poate altfel (la fel de bun), deal with it. Singurul mod la fel de productiv e daca free marketul tau se monopolizeaza incat o singura companie detine tot pamantul si poate sa-si faca acest sistem de irigatii si captare / administrare a apei. Ai nenumarate exemple, cum ziceam de Singapore care desi se auto-numeste ultra-capitalist, ca sa rezolve problema caniculei, a recurs la a interzice populatiei sa-si puna aer conditionat si au facut un sistem central de racire (pe apa subterana, care sa raceasca toate cladirile din oras), si legi clare constructiile sa nu fie "free" ci sa respecte planul gandit central ca sa faca loc aerului sa treaca prin oras sa-l raceasca.
Apoi ai exemple nenumarate de monopolizare.. ce vrei mai mult. Termin-o cu "cum ai trecut prin viata fara sa-ti dai seama de" ca ce consideri tu ca fiind solutia, e o propaganda, o utopie puerila in care crezi.

Quote

E ielgal. Daca cunosti un asemenea exemplu, da-i in git ca ii baga la bulau.

Quote

Ai drptate desi nu se monopolizeaza ci de obicei se ajunge la oligopol.
Ce insa omiti este ca numai produsele cu tehnlogie veche, de serie mare, unde banii nu se mai pot face decit prin economie de volum si capital intesiv, se monopolizeaza.
O industrie dintr-o piata libera evolueaza:
1. Multe startupuri, colcaie de idei, concurenta. Astea nu exista decit in piata libera.
2. Lucrurile se mai linistesc, ideile bune si robuste se selecteaza, companiile mici se unesc se cumara una pe alta, ai citeva companii medii.
3. Peste citeva zeci de ani ajungi numai cu un numar foarte mic de companii mari, dar din tehlochia respectiva nu se mai poate stoarce nimic.
4. Urmeaza valul urator unde apare o noua idee revolutionara care schimba tot, cutremura peisajul, o iei de la capat.

Nimeni nu spune ca statul nu trebuie sa faca NIMIC. El trebuie sa faca minimul, nu nimic.

Edited by vrajitoruldinoz, 24 August 2022 - 09:45.

Vrajitorule din Oz, nu te mai chinui sa-i explici.
Uite aici o bucata de lectura, cu sute de ramificatii, poate citi zile intregi.

https://en.m.wikiped..._foreign_policy

Quote

Edited by tfmercedez, 24 August 2022 - 09:48.

El nu citeste, nu ai versiunea de youtube?

 vrajitoruldinoz, on 24 august 2022 - 09:47, said:

eventual sirop.. cu pai.

 vrajitoruldinoz, on 24 august 2022 - 09:44, said:

Ca sa dovedeasca colaborare tip cartel, pana si la licitatiile de deszapezire unde firmele in loc sa-si dea in cap cu oferte, se unesc si aranjeaza sa castige licitatiile cu randul (un an firma x, celalalt an firma y), pt asta e nevoie de spionaj, securitate.. ironic nu? Sa calci privacy-ul ca sa asiguri "free" market.

Ca sa apara noi piete, unde pestii mici (companiile mici) sa inceapa afaceri mici, pana sa devina mari si nesimtite, e nevoie de cercetare costisitoare si de lunga durata. Nu firmele mici inventeaza drumuri noi, ci drumurile noi sunt inventate ..culmea, de stat caci finantarea cercetarii e de stat, si apoi firmulitele astea de putere mica fac lucruri de putere mica.
Da-ti seama ca o firma mica n-are de unde sa aiba laboratoare de cercetare scumpe si timp de decenii de cercetare, mai ales daca-i o competitie cot la cot cu altii.
NASA e institutie de stat din bani publici, la fel si cercetarile in MIT: [ https://www.youtube-nocookie.com/embed/Av96iIRa0f8?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

 tfmercedez, on 24 august 2022 - 09:46, said:

SI ce vrei sa spui cu asta? Uite un pasaj la capitolul Hawaii: "In 1893 the business community in Kingdom of Hawaii overthrew the Queen for trying to become an absolute monarch. They sought annexation by the U.S. President Harrison, a Republican, was in favor and forwarded the proposal to the Senate for approval. But the newly elected President Cleveland, a Democrat opposed to expansionism, withdrew the proposed annexation. Hawaii instead formed an independent Republic of Hawaii. Unexpectedly foreign-policy became a central concern of American politics. Historian Henry Graff says that at first, "Public opinion at home seemed to indicate acquiescence....Unmistakably, the sentiment at home was maturing with immense force for the United States to join the great powers of the world in a quest for overseas colonies.".

Aici confirma faptul ca SUA e un imperiu, si ca media nu e independenta de politic ci un mijloc de a controla opinia populatiei (ca sa sustina ce vor conducatorii sa faca cu tara/armata).

MIT e univresitate privata. Ca multe institutii private, uneori face treaba si pentru stat.
NASA e o institutie de stat care e pusa in fund de SpaceX.
In general cu cit e mai libera o economie e mai plina de startupuri, vezi SUA vs Franta sa zicem.
Iti spun de pe acum ca nu dau click pe nici o timpenie de youtube pe care o pui aici si iti garantez ca aproape nimeni nu o face.

Quote

Confirma pe dracu, in 1893 oamenii gindeau foarte diferit.
Ia numeste o posesiune a imperiului american.

Edited by vrajitoruldinoz, 24 August 2022 - 10:23.

Despre Irak "Furthermore, when no WMDs were found after a military conquest of Iraq, there was worldwide skepticism that the war had been fought to prevent terrorism, and the war in Iraq has had serious negative public relations consequences for the image of the United States."

 vrajitoruldinoz, on 24 august 2022 - 10:19, said:

Acel link de Yt era cu Chomsky care a fost profesor la MIT din 1955 si a carui nevasta lucra tot pt MIT si spun cum cercetarea e facuta de stat si apoi data in mana firmelor private.

Uite iti scriu daca n-ai urechi sa auzi direct de la sursa: "Computers, the Internet, lasers, micro electronics, satellites, run through the whole gamut. Where'd they come from? they come mostly funded by the Pentagon, at intitutions like MIT, tax-payers pay for it. The end result is Bill Gates, Steve Jobs coult set up Apple. the first computers that reach the market 1977, thats after 30years of developement in the state sector. That's where the risky - costly work is done. internet was in the state sector also for about 30 years before its handed over to private enterprise"
In the 50-60-70's the Pentagon was mostly funding MIT. That's declining, and what's increasing is funding from the National Institute of Health, and everybody understands except economists which work with abstract models of free markets which have nothing to do with reality."
Hai ca m-am saturat sa scriu, asculta clipul ca are 7min.

Edited by bursucelu_viesel, 24 August 2022 - 10:53.

 vrajitoruldinoz, on 24 august 2022 - 08:23, said:

Am impresia ca am mai spus ce nu inseamna libertatea de exprimare. Nu inseamna calomnie, nu inseamna incitare la violenta si nu inseamna nici discriminare. Conform UE ai si discriminare pe baza de opinie. Asta inseamna ca, esti liber sa iti exprimi anumite opinii controverate, fara repercursiuni.

De exemplu, daca tu vrei sa negi Holocaustul, da, esti absolut liber sa faci asta. Pentru ca vorbim de un topic controversat, conteaza foarte mult contextul. Conteaza cand faci asta, unde faci asta si maniera cum iti exprimi aceasta opinie. Contextul unei dezbateri, comedie, in domeniul academic...da, esti liber, teoretic cel putin, sa faci asta.

Practic nu prea esti liber si asta din cauza societatii. Unele tari/societati tin mai mult ca altele la libertatea de exprimare. Franta este un exemplu. Revista Charlie Hebdo. Statul l-a protejat pe Charlie si ii permite in continuare sa faca satira. Societatea lor tine la libertatea de exprimare.

Eu cred ti-am mai explicat aceste idei, pe acelasi topic...

Cand vine vorba de privati si ca ei pot sa faca ce vor. Iti dau un exemplu...sa zicem ca singura optiune pe care o ai pentru internet esti DIGI. Daca DIGI spune ca tu n-ai voie sa intrii pe Softpedia, iti restrictioneaza accesul...atunci, ei comit un abuz. Asa ca, bineinteles ca ei trebuie sa raspunda in fata statului

Televiziunea este reglementata de stat. Exista CNA. Cand televiziunile fac derapaje (dezinformari de exemplu)...normal ca trebuie sa plateasca.  Si platformele de socializare respective trebuie reglementate. De ce ? Pentru ca se fac abuzuri. Se inchid conturi doar pentru ca X nu este de acord cu parerea ta.

Ideea reglementarii este ca trebuie sa existe o anumita raspundere din partea acestor platforme de socializare. Daca se comit abuzuri, atunci, platforma respectiva trebuie trasa la raspundere. Descurajeaza abuzurile cand vine vorba de libertatea de exprimare....

Mi se pare ca au facut asta si cu jocurile video. Multe jocuri au mecanisme de gambling in ele. Incep sa fie reglementate, astfel incat sa nu se mai promoveze gambling-ul.

Edited by jimi91, 24 August 2022 - 15:59.

 vrajitoruldinoz, on 24 august 2022 - 10:19, said:

Individul nu e decat un propagandist marunt care isi varsa ura pe americani, folosindu-se de libertatea de expresie specifica statelor democratice si de prea multa rabdare a celor de pe SP.

Oricum observ ca dati o mare importanta libertatii de expresie in general desi subiectul este despre democratia din SUA.

E limpede ca oricine acolo poate (putea, mai corect spus) spune aproape orice tampenie, fara sa fie luat de guler de autoritati dar nu e totuna daca ce spune se duce in aer sau la o audienta restransa sau se aude in milioane de urechi datorita accesului facil la media. Exista tot felul de “influenceri” care par ca isi exprima liber opiniile dar de fapt nu fac decat sa raspandeasca idei sau politica unor partide sau grupari cu anumite interese, uneori complet impotriva statului. E normal, libertate dar asta vine uneori cu aspecte negative. Polarizarea extrema a societatii americane, pana la violenta isi are una din cauze tocmai in proliferarea acestor influenceri si a tampeniilor debitate de ei. Nu e vorba doar de ce apare pe Net sau YT, dar se vede chiar si la multe “Talk-Show” uri difuzate de televiziuni. Libertatea fara limite poate duce la anarhie.

Asta nu inseamna desigur ca trebuie suprimata sau controlata de cineva, numit. Doar ca un aspect care confirma faptul ca democratia nu poate functiona bine fara ca membri societatii sa aiba un anumit nivel de educatie civica, daca nu educatie generala. Astea din urma sunt in scadere pronuntata, in toata lumea vestica zisa democratica, nu numai in US.

In ultimii ani insa vedem ca libertatea de expresie tinde sa fie suprimata, nu de autoritati (inca) ci de diferite grupari asociate ideologic cu extrema stanga. E si asta o forma a libertatii de exprimare?

 Rosebud09, on 24 august 2022 - 19:08, said:

Eu critic SUA pt ca din varii motive aceste critice nu sunt cunoscute. Critic si Rusia si China daca-i nevoie, insa toata lumea deja i-a criticat orice minuscul element, deci ar fi redundant.
Ce-ai vrut tu sa spui acolo e ca "isi varsa ura pe americani, folosindu-se de libertatea pe care SUA i-a dat-o (ca sa aiba forumuri libere unde sa se exprime)". mda.. SUA a inventat libertatea, democratia, le-a inventat pe toate.
Apoi "prea multa rabdare din partea SP" inseamna clar ca tu vrei sa fiu dat afara, deci vrei cenzura, pe cand eu am tot spus ca nu trebuie cenzurat nimic (ci adaugat contra-argumentele langa mesajul controversat). Asta ca sa vezi diferenta dintre un om de dreapta ca tine, si unul de stanga ca mine.
Iar ultima propozitie care ti-am citat-o e o jignire la adresa ratiunii umane.. cica "extrema stanga". Hai daca ziceai, ideologie afiliata cu stanga, mai intelegeam, dar extrema stanga e comunismul/socialismul, si n-ai sa vezi asa din partea companiilor, nici a influencerilor macar (!) si in niciun caz din partea statului "inca". Tu evident te referi la aberatiile tip identity politics/aberatii americane..

Prea multa rabdare este in sensul ca majoritatea stau pasivi fata de aceeasi retorica repetata mereu. De fapt e mai degraba plictis pentru ca stiu dinainte ce urmeaza, fara sa mai fie nevoie sa citeasca postarea.
“Aceste critici nu sunt cunoscute… “ Asa iti inchipui d-ta, ca ne luminezi. Ba afla ca le stim, si inca unele in plus doar ca latratul la luna, critica goala nu rezolva nimic. Oricum, sunt problemele americanilor, sa le rezolve ei.

Una din metodele de rezolvare ale unor probleme de matematica, fizica sau chiar sociale e asa numita “reducere la absurd” sau demonstrarea prin contradictie.
Hai sa gandim cumva in acel sens si sa spunem ca nu exista democratie in US. Sau ca existenta democratiei este ceva fals. Ajungem la vreo contradictie? Daca nu exista sau nu va mai exista, care ar fi efectul asupra americanilor si celorlalti?

Daca nu se prindeau americanii de planurile rusilor dupa WW2, si ziceau "no my problem" acuma probabil ca toata europa continentala ar fi fost ex sovietica.

Americanii au avut planul Marshall, iar rusii planul Molotov.    Dar rusii au cerut despagubiri de razboi unui numar de state, printre care si Romania, asta a fost "ajutorul " lor.  
Se vedea clar in 1989 ce succes a avut influenta sovietica in Europa in contrast cu influenta americana din vest.

Edited by tfmercedez, 24 August 2022 - 22:34.

 Rosebud09, on 24 august 2022 - 21:43, said:

Americanii nu sunt baietii buni ci solutia cea mai putin proasta. Vedem si noi ce se intampla in Rusia si in China.

Si uite propaganda, chiar la noi

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/OP4YusIeuBg?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

"Chinezii o duc mai bine ca romanii"

Tot el vine si lupta pentru "discriminati". Foloseste termeni precum conservator, progresiv, alb si crestin. Termeni politici care nu au nicio treaba in Romania. Baiatul asta e foarte popular la noi pe net. A aratat ca are legatura cu activistii lgbt, sustinut din foarte multe parti si joaca si el acelasi joc pe care il vedem la influencerii americani (de tipul Hasanabi). Dezinformare in masa.


Ce se intampla in SUA, are bineinteles un efect si la noi, daca nu chiar in toata lumea. Daca pica "democratia" de la ei, va transmite un mesaj...acela ca democratia nu functioneaza.
Un exemplu il prezinta drepturile LGBT. Avand in vedere ce se intampla in SUA si pana unde au mers, cum au trecut cu activismul lor, de la nivelul de toleranta, la educatie despre identitati sexuale in scoli, este prea mult. Oare masurile respectiva nu au un efect si in Romania, privind drepturile LGBT ?
Tot in aceeasi idee, vazusem un clip de la revolutie, cu un tanar care spunea ca isi doreste o democratie ca cea din SUA.

Noi consumam stiri din SUA, muzica din SUA, filme si tot. Un roman normal, ar avea un soc cultural mai mare vizitand Rusia, comparativ cu SUA.



Multi spun ca va urma o era a backlash-ului. Nu stiu, poate. Nu vad cum ai putea sa dai inapoi raul deja facut. Va fi totul si mai rau, cel putin cand vine vorba de platformele de socializare si libertatea de exprimare.

US ar fi trebuit sa fie un exemplu de democratie functionala, dar treptat a devenit mai degraba un exemplu al efectului negativ asupra societatii democratice al libertatilor foarte largi acordate cetatenilor care nu inteleg ca libertatea inseamna in acelasi timp responsabilitate. Ca o unealta care trebuie sa stii sa o folosesti adecvat.

Sunt unii mai tari de cap si de gura care tot insista ca libertatea ori e totala ori nu e deloc. E un fel de propaganda pentru anarhie la unii. Nu vor autoritati, politie, guvern ci vor sa fie lasati sa faca cum vor, sa se organizeze dupa cum vor, pe feude, grupuri si unde singura metoda de conducere sa fie bazata pe forta. Sunt undeva la extrema extremei drepte si deseori cu idei  dincolo de legi si foarte departe de orice urma de democratie. In US sunt tolerati, atata vreme cat nu incearca sa puna in aplicatie ideile lor.
Tot asa sunt tolerati si cei de extrema stanga, pentru care democratia nu are nici o relevanta. Pentru ambele  tabere castigarea puterii trebuie facuta prin distrugerea partii adverse, distrugerea pilonilor democratiei, rastalmacirea istoriei sau negarea ei in totalitate.
Cum se vede, democratia americana suporta toate astea, urmand prevederile Constitutiei. Pana acum a rezistat dar s-au acumulat prea multe diferente si tensiuni, e ca inainte de cutremur. Venirea lui Trump la putere a fost un exemplu de cutremur in societatea americana, urmat de replici care nu au detensionat situatia, dovada temerile serioase ca respectivul si ai lui ar reveni la conducere. Ar fi un nou cutremur, de intensitate mai mica probabil dar posibil intr-o democratie.

 Rosebud09, on 24 august 2022 - 21:43, said:

Daca in SUA lipseste democratia
1. SUA poate incepe tot felul de razboaie si planuri dubioase facute fara aprobarea Sernatului din SUA/cu care lumea nu-i de acord (s-a tot intamplat asta, razboiul cu Vietnamul n-avea pic de suport la populatie, atacarea tarile din orientul mijlocui a fost ilegala din perspectiva legii SUA adica fara aprobari fara nimic)  Deci ne putem trezi cu decizii ..in interesul unor grupuri dubioase (ca ne trage si pe noi Romania in probleme, ori ca-i razboi cu NATO ori ca-s consecinte economice).
2. SUA va incerca sa impuna modelul non-democratic si-n alte tari, In cel mai rau caz ne trezim si noi cu doar 2 posibile partide (PSD si PNL). Presedinti actori sau gen G Bush jr, candidati la presedentie pe baza de identity politics, etc
3. ne putem trezi cu o frumusete de identity politics aia, cum am vazut in cazul arbitrului - "ala negru" unde imediat autoritatile au sarit sa spuna ca a fost rasism, netinand cont de limba romana, de logica, de nimic. DIGI24 cel putin imediat l-a chemat pe Gelu Duminica sa acuze de rasism in stanga si dreapta.

Ne putem trezi cine stie cu interdictie la avort, interdictie pt cupluri gay, casatorie cu alte grupuri etnice, etc (prostii si din partea Republicanilor din SUA, nu doar din partea Democratilor).
Un lucru mai aproape care ma supara e ca multi romani au o ura viscerala fata de Germania si UE, si nu, nu-i opera Rusilor, ca daca era urau romanii si SUA (Rusia oricum spune ca SUA e problema si Europa e la comanda SUA), insa Romanii o ridica in slavi.

Ne putem trezi ca-n SUA cu insulina la pret de trebuie s-o cautam pe-afara, operatii simple de apendicita care costa de abia poate romanul de rand sa-si permita, companiile (private) de asigurari de sanatate care iti cauta nod in papura sa te lase fara acoperire pt interventii medicale, oameni accidentati care urla ca lumea sa nu sune la ambulanta caci nu-si permit sa plateasca costul enorm al ambulantei, etc,  adica probleme de capitalism extrem infiltrat in planul sanatatii.
Vezi campania DIGI24 cu mana aia a unui om care se ineaca, o campanie unde intr-un animit punct chiar si-au dat arama pe fata fortand niste statistic si exprimari ca si cum romanii ar fi pentru desfiintarea sanatatii in sistem public si trecerea la sistem exclusiv privat.

Edited by bursucelu_viesel, 25 August 2022 - 08:15.

 bursucelu_viesel, on 24 august 2022 - 10:51, said:

Chomsky e cel mai putin impartiala sursa pe care o poti asculta.

 bursucelu_viesel, on 25 august 2022 - 08:10, said:

Pai cum se poate s ane pierdem noi minunatiile de presedinti . Actorii aia au facut istorie la nivel modnial si inca vorbeste lumea de ei, de intelectualii nostri rectori de univresitati nu stie nimeni nimic. Sau alalat, hidrotehnistul care a prezidat pe distrugerea Romaniei.
Romania are deja doua partide, PSD si restul , nu exista nici o indicatie ca americanii ar favoriza modeul bipartit in alte tari. Democratia e democratie, cu doua partide diverse ai tot atita ca si cu 22.

 bursucelu_viesel, on 24 august 2022 - 10:17, said:

La noi se impart banii dupa licitatie. Cel care atribuie contractul licitat primeste de la licitator x% din valoarea contractului cadou, care oricum erau inclusi in suma licitata.

La mine in zona sunt foarte interesante aceste contracte, mai ales ca nu a mai nins de vreo 3 ierni.