”Reducerea la absurd” - demonstrația de care unii atei nu au auzit încă

 tudorel666, on 19 octombrie 2014 - 12:43, said:

Câtă vreme nu știi dacă un lucru este adevărat sau fals și te interesează, cauți să te informezi. Asta ar trebui să fie atitudinea corectă, a oricărei ființe raționale. Din păcate însă, în viață, lucrurile nu se întâmplă astfel. De fapt, în majoritatea cazurilor nu se întâmplă așa, dovadă fiind masele de oameni manipulate, în special de politică.

Edited by mario_bril, 19 October 2014 - 13:00.

Și încă nu mi-a răspuns nici un ateu: dacă ”burden of proof” este un principiu de logică, de ce mai există demonstrația MATEMATICĂ  a ”reducerii la absurd”? O fi, cumva, matematica, în afara logicii?!

Edited by tudorel666, 19 October 2014 - 12:59.

 tudorel666, on 19 octombrie 2014 - 12:59, said:

Faci o ciorba fenomenala. "Burden of proof" si "reducerea la absurd" nu au nici o legatura intre ele. Reducerea la absurd este un mod de demonstratie, bazat in mare masura pe faptul ca p=>q este acelasi lucru cu non p sau q.

"Burden of proof" e cu totul altceva, in general discutia e ceva mai mare dar in logica discutia e terminata cu tautologia evidenta: daca nu ai demonstrat ceva nu ai demonstrat ceva. Sau in cazul religiei daca nu ai demonstrat nimic nu ai demonstrat nimic.

Nu trebuie sa vina altii sa demonstreze ca nu ai demonstrat tu nimic atita vreme cit tu literalmente nu ai demonstrat nimic, e evident din conditiile date.

 tudorel666, on 19 octombrie 2014 - 11:50, said:

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/AJj9OxvhkTg?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Daca ii spui ca izvorul asta se afla intr-un loc magic unde poneii flatuleaza tamaie, defeca flori si urineaza amfetamina - da, atunci este de datoria ta sa ii arati locul.

Iar daca tot vrei sa faci o reducere la absrud, din punctul tau de vedere, poti sa consideri ca dumnezeu nu exista si sa-mi demonstrezi ca premisa este falsa.

Edited by MarianG, 19 October 2014 - 13:26.

 tudorel666, on 19 octombrie 2014 - 12:27, said:

Atita poti ? N-ai cum comenta o chestie simpla , logica ?

 MarianG, on 19 octombrie 2014 - 13:17, said:

Omule, chiar de la început cel din video spune că nu i se poate cere să demonstreze o afirmație pe care nu a făcut-o. Lucru cu care sunt total de acord! În plus, spune că nu i se poate cere să demontreze nici o afirmație despre care el nu afirmă că-i adevărată sau falsă, ci doar că argumentele folosite nu duc la acea concluzie. Și iară sunt de acord cu aceasta! Deci, ce vrei să spui? Pentru ce ai postat filmulețul?
Și cu ce schimbă aceasta faptul că eu am spus că ”burden of proof” este un principiu de drept, nicidecum unul de logică? Dacă nu ai observat, aceasta este problema asupra căreia insist.

 f300, on 19 octombrie 2014 - 13:16, said:

Eu fac ciorbă aici?!

Oare spun eu altceva decât faptul că ”burden of proof” este cu totul altceva decât ”reducerea la absurd”?! Nu!

Referitor la ultima afirmație a postării iar faci ciorbă, ghivezi și rahat turcesc. Este ca și cum ai spune că nu se poate demonstra că o demonstrație este corect sau greșit făcută. Este ca și cum ai afirma că ”verificarea rezultatului” nu este o etapă necesară în matematică. În plus, scapi din vedere că cei care afirmă existența lui Dumnezeu nu prezinta aceasta ca pe o demonstrație, ci ca pe o simplă afirmație. Tu confunzi mărturisirea de credință cu demonstrația teologică, lucruri total diferite. Și, din punct de vedere logic, confunzi premisa cu concluzia. Și nimeni nu este obligat să demonstreze adevărul unei premise, decât dacă are pretenția că este o concluzie. Caz în care este obligat să-și prezinte premisele din care a tras această concluzie. Tu confunzi silogismul cu adevărul în sine. Dar oricând se poate construi un silogism corect, dpdv logic și care să ducă la o concluzie total neconformă realității și adevărului.

Edited by tudorel666, 19 October 2014 - 13:35.

Nu schimba cu nimic, doar sa intelegi cand si in spinarea cui pica sarcina de a demonstra anumite afirmatii.

Si da, din punctul meu de vedere, am cosiderat ca exista un Creator, care a care este descris intr-o carte care spune doar adevarul.
Biblia are cel putin o contradictie, fapt care ii invalideaza partea cu adevarul.
Dar daca nu spune adevarul atunci spune minciuni, deci si existenta Sa poate fi o minciuna.

Edited by MarianG, 19 October 2014 - 13:36.

 maximg, on 19 octombrie 2014 - 13:20, said:

Eu pot comenta, dar nu prea am ce! Pentru că, în momentul când eu spun ”chestia asta este absurdă” și tu vii și spui ”da, chestia asta este absurdă, contrazice-mă, dacă te ține cureaua”, ce ar mai fi de comentat?!

 MarianG, on 19 octombrie 2014 - 13:34, said:

Omule, faci distincție între un silogism, o adunare de silogisme, o adunătură de silogisme și un șir de silogisme? Pare că nu. Pentru că, dacă ai face distincție, atunci ai ști că nu se poate spune despre o adunare de silogisme că toate sunt false pentru că unul dintre ele este fals și nici contrariul, că toate sunt adevărate pentru că unul sau mai multe dintre ele sunt adevărate. Ci fiecare silogism trebuie judecat în parte. Iar dacă există un șir de silogisme, fiecare concluzie fiind o premisă pentru altă concluzie, atunci este de ajuns să demonstrezi că una dintre concluzii sau una dintre premise este falsă și apoi demontezi concluzia finală și întreaga construcție. Dar, mai întâi trebuie să demonstrezi că există acel șir de silogisme. Și chiar și așa, nu înseamnă neapărat că concluzia ultimă este falsă. Pentru că, dacă există o singură concluzie falsă, concluzia finală este sigur falsă. Dar dacă sunt două concluzii false, cea de a doua anulând rezultatul primeia, atunci sunt șanse foarte mari ca și concluzia finală să fie adevărată. Și nu ar fi prima oară când cineva face o demonstrație matematică și pune soluția corectă, deși demonstrația este greșită. Tocmai pentru că există acel principiu de logică ce spune non non p = p.


Deci sarcina demonstrării unei afirmații cade în sarcina celui capabil să o demonstreze. Altminteri am pune femeia de serviciu profesoară de matematică pentru că a îndrăznit să spună că teoria lui Pitagora este adevărată, deși ea habar nu are ce spune această teorie.

Edited by tudorel666, 19 October 2014 - 13:48.

Biblia spune doar adevarul!
Judeca-l pe asta!

iar mecanismul unei demonstratii este
premisa - argumente - concluzie asupra presmisei.

Daca cineva demonstreza in sala de judecata ca paratul a spus fie si o singura minciuna, toate afirmatiile lui vor fi considerate (pana la proba contrarie) minciuni,

Edited by MarianG, 19 October 2014 - 13:53.

 MarianG, on 19 octombrie 2014 - 13:48, said:

Ar trebui să stabilim clar niște termeni, mai înainte. Cum ar fi ce înseamnă ”biblie” și ce înseamnă ”adevăr”. Și chiar și ce înseamnă ”spune”. Abia apoi putem porni să încercăm să demonstrăm dacă această afirmație este adevărată sau falsă. Și oricum ar fi un volum de muncă imens, pentru că Biblia are peste o mie de pagini! Și nu există una singură. Și nu există o definiție clară a adevărului. Și nu există o definiție clară și ușor de acceptat a lui ”a spune”. De aceea, în loc să ne înhămăm ca proștii la muncile lui Sisif, nu ar fi mai bine să căutăm niște afirmații care întradevăr ne pot folosi a fi demonstrate? Adică ceva ce să prezinte cu adevărat un interes pentru noi, ceva pentru care să merite să muncim și să căutăm?

Vezi ca deflectezi.

 tudorel666, on 19 octombrie 2014 - 13:53, said:

Pai existenta Sa nu reprezinta un lucru destul de interesant?

Edited by MarianG, 19 October 2014 - 13:58.

 MarianG, on 19 octombrie 2014 - 13:48, said:

Și iar ajungem la ce spuneam, că ateii confundă principiile de drept cu principiile logicii! Tu ești o dovadă vie a acestui fapt.

 MarianG, on 19 octombrie 2014 - 13:58, said:

Existența cui? A Bibliei?

drept penal, drept civil ... tot in sala de judecata ajungi

Edited by MarianG, 19 October 2014 - 14:07.

 MarianG, on 19 octombrie 2014 - 13:17, said:

Iar confunzi ce este drept cu ce este adevărat! Și nu faci decât să confirmi că ateii se învârt în jurul cozii pentru că fac confuzie între principiile de drept și cele de logică.

 MarianG, on 19 octombrie 2014 - 14:00, said:

Exact, în sala de judecată, nu în aula Logicii!

 tudorel666, on 19 octombrie 2014 - 13:59, said:

”Reducerea la absurd” - demonstrația de care unii atei nu au auzit încă
Si REPET, pentru ca desi ma citesti, nu vrei sa ma auzi.

Am considerat, prin absurd ca El exista, asa cum spun crestiini, pentru ca scrie in Biblie, deoarce este scrisa de El. -- asta inseamna sa te invarti in jurul cozii.
Eu am gasit o contradictie in biblie, deci am dreptul sa consider ca toata biblia este o minciuna, prin urmare si existena Barbosului.

Descrie tu exact ce este un princiu de drept, poate nu eu sunt cel care face confuzie.

 MarianG, on 19 octombrie 2014 - 13:17, said:

Păi, silește-mă, dpdv logic, să fac această demonstrație, dacă tot ești convins că ”burden of proof” este un principiu de logică. Pentru că eu, întradevăr, fac afirmația că ”nu știu exact ce înseamnă Dumnezeu, dar sigur există ceva ce poate fi numit Dumnezeu”. După cum vezi, o afirmație extrem de vagă și care îmi permite mult loc de întors!

Quote

de unde iti reiese tie asta?

 MarianG, on 19 octombrie 2014 - 14:06, said:

Ai găsit o contradicție în Biblie? Care contradicție? Numește-o!
Cât privește afirmația ”să presupunem prin absurd că El există”, ca să pornim o discuție logică, ar trebui mai întâi să clarificăm bine de tot ce înseamnă ”El”. O fi Monstrul Spaghetă?

 MarianG, on 19 octombrie 2014 - 14:10, said:

Atunci spune clar că ești de acord cu mine și nu consideri ”burden of proof” un principiu de logică. În care caz, de ce te mai cerți cu mine pe acest topic?!