Biblia s-a tradus in Română și cultul s-a ținut în Română, dinainte de Chiril si Metodie

voprescu71, on 13th February 2011, 20:30, said:

Yeah right, turci si tatari care aveau legende despre sf. Andrei, siiigur ca da.

Inca inainte de 1877 Dobrogea avea o populatie de 40% romani. E adevarat ca in antichitate zona de coasta era grecofona, dar zona continentala era latinofona (Ulmetum, Capidava, Vicina, etc.).

voprescu71, on 13th February 2011, 21:23, said:

Pai exact asta incercam sa iti spun, ca pe vremea cand s-a scris Vulgata sau cand activa Nicetas si alti preoti si episcopi latinofoni din balcani, intre Roma si Constantinopol nu era nicio schisma. Papii Romei din vremea aia erau ortodocsi. Sustii cumva ca erau arieni sau monofiziti?

voprescu71, on 13th February 2011, 21:23, said:

Perfect de acord, asta incercam sa iti zic.

voprescu71, on 13th February 2011, 21:23, said:

Acea arhiepiscopie a fost efemera dar tot ortodoxa era, ca si Roma, ca si Constantinopolul ca si celelalte eparhii ortodoxe de la Alexandria, Ierusalim, etc.

Dupa crestinarea bulgarilor apare patriarhatul bulgar, dupa recucerirea bizantina a primului stat bulgar, vlahii sunt scosi de sub autoritatea vladicilor bulgari si li se creaza o eparhie proprie, dar tot ortodoxa. Ce incerc sa iti spun e ca limba folosita in biserica oficiala de care au tinut romanii de-a lungul timpului, nu are nicio relevanta legat de confesiune. Tot timpul confesiunea majoritara a fost cea ortodoxa (ca or fi fost si pe aici unii care erau arieni sau bogomili e irelevant, asa sunt si azi sectanti etc.).

Nu doar ca romanii au fost mereu ortodocsi dar si ungurii si slavii din moravia mare au fost crestinati la inceput in rit ortodox. De fapt nu exista niciun popor care sa fi fost catolic si apoi ortodox in schimb invers exista destule cazuri. Tot timpul papii s-au folosit de puterea politica pentru a face convertiri, pentru a castiga noi teritorii, noi profituri. In lumea bizantina nu a existat o astfel de politica hrapareata de convertiri, in primul rand pentru ca ierarhii ortodocsi nu erau niste suverani ai unor state in stat asa cum erau papii si episcopii catolicilor.

turcoctonul, on 13th February 2011, 21:18, said:

1)Predici tinute in ce limba??

2)In ce limba la sud si la nord de Dunare in anul 300 en??

3) Mai invata. Slavona se intelegea perfect in Rusia Kieveana si in Moravia mare. Zeno-Karl Pinter Statele slave

turcoctonul, on 13th February 2011, 22:34, said:

tu esti obsedat de cuvantul asta, "ortodox" ce inseamna dreapta credinta. Uiti insa ca si catolicii tot ortodocsi sunt. Precum ortodocsii sunt catolici, adica biserica universala.

Totodata revii la placa aia veche, careia eu i-am dat replici documentate, printre care acel citat grecesc din care reiese ca la 1020 Basil Bulgaroctonul ii arondeaza pe vlahi bisericii bulgare.

Episcopia subordonata Ohridei de care vorbesti se numeste Vranje.
O tot repet dar unii nu o receptioneaza.
Vranje este foarte importanta, ca locatie (e vorba de continuitate romana)
dar si fiindca acolo a inceput Rascia, adica Serbia.

turcoctonul, on 13th February 2011, 22:34, said:

incurci.
fiindca esti obsedat de cuvantul ortodox.
Uiti ca insasi biserica greco-catolica este de fapt de rit ortodox. Sau inca nu te-ai prins?

raman, on 13th February 2011, 21:35, said:

In limba vorbita de popor, latina in cazul nostru pentru primele veacuri crestine. Tu insa vorbeai de Biblie nu de predici, de aia te-am corectat.

raman, on 13th February 2011, 21:35, said:

Latina, gota, depinde carei comunitati i se predica.

raman, on 13th February 2011, 21:35, said:

Pai se intelegea atunci, acum se intelege mai greu.

Un sfat: ai prostul obicei sa te contrazici fara sa rumegi bine informatia, unde nu intelegi cere explicatii, nu mai face pe desteptul ca esti enervant. Fi politicos si o sa ti se raspunda la fel, daca raspunzi cu superioritate si cu aere de marlan vei primi ceea ce oferi.

raman, on 13th February 2011, 22:35, said:

aiurea.
Slavona este o limba culta care a  influentat ulterior slava comuna, slava plebei.

turcoctonul, on 13th February 2011, 22:42, said:

slava comuna era lingua franca a unor derbedei rupti in fund.
Slavona era o limba culta dezvoltata in laboratoarele bizantine. Adica o limba artificiala.
Precum ivrit  e o limba de laborator pentru niste plebei care vorbeau idish.

turcoctonul, on 13th February 2011, 21:42, said:

1) Arata-mi unde scrie ca poporul vorbea limba latina.
N-am spus un cuvintel despre Biblie. Cu aceasta ti-am raspuns la punctul 2).

voprescu71, on 13th February 2011, 21:45, said:

Ai dreptate intr-o privinta dar faci totusi o greseala grava. Raspunde-mi te rog, din ce s-a nascut slavona?? Din ce limba??

voprescu71, on 13th February 2011, 21:41, said:

Erau inainte de schisma, acum nu mai sunt. Dar tu vorbeai de evenimente petrecute cu muult inainte de schisma, deci pe vremea cand si papa era ortodox, asa ca e gresit sa spui ca noi am fost vreodata altceva decat ortodocsi.
E foarte important acest aspect pentru ca in timp catolicii au introdus invataturi si elemente noi, eretice, nu e vorba doar de o diferenta administrativa sau de rit, e vorba de o diferenta dogmatica.

voprescu71, on 13th February 2011, 21:41, said:

Le creaza o episcopie proprie, pe care nu o aveau inainte in timpul imperiului bulgar. Deci le acorda un privilegiu. Astfel romanii din cadrul imperiului bulgar nu mai sunt subordonati episcopilor bulgari ca mai `nainte ci au un episcop propriu. Nu uita ca vlahii ii asasineaza pe un rebel bulgar, putem deduce sa acordarea acestui privilegiu de catre imparatul bizantin se datora ajutorului pe care vlahii l-au acordat bizantinilor impotriva bulgarilor. Tot atunci aflam ca o multime de vlahi primesc pamanturi in thessalia, intra in serviciul militar bizantin, asa ii regasim pana la rascoala Asanestilor, ei insisi soldati in slujba bizantinilor inainte de rascoala.

voprescu71, on 13th February 2011, 21:41, said:

N-are a face, ortodoxia nu e un rit, e o dogma. Degeaba au pastrat ritul, forma exterioara daca dogmatic au acceptat cam toate ereziile apusene. Nu (mai) sunt ortodocsi.
In primele veacuri de crestinism se foloseau mai multe rituri dar era aceeasi dogma, in timp riturile s-au uniformizat, dar ele nu au fost niciodata o problema insurmontabila asa cum sunt chestiunile de dogma. catolicii nu sunt eretici pentru ca folosesc liturghia sf. Ambrozie in loc de cea a lui Ioan Gura de Aur sau pentru ca au alte vesminte etc. ci sunt eretici pentru filioque, infailibilitatea papei, imaculata conceptie si alte inovatii pe care le-au introdus in dogma.

raman, on 13th February 2011, 21:51, said:

Pentru ca vorbeste si azi o limba neolatina, pentru ca avem biserica din "basilica", cruce din "crucis" si alti termeni crestini proveniti din latina ceea ce inseamna ca noi am primit crestinismul inainte de venirea slavilor, pe vremea cand inca se vorbea latina.

Si ca sa iti fac pe plac iti pot aminti de inscriptiile latine crestine din Dacia (zenovius ar putea sa iti explice de la ce vine pseudonimul lui) precum si de marturii din epoca precum aceasta:

Și era Ulfila un episcop cu o viață […] și o vorbă […] foarte aleasă, drept credincios al lui
Hristos, dascăl întru sfințenie și propovăduitor al adevărului […]
Săvârșind acestea și altele asemenea și strălucind cu glorie timp de patru zeci de ani în
episcopat, a propovăduit, prin harul apostolic, fără întrerupere în limba greacă, latină și gotică
în una și singura biserică a lui Hristos.

Auxentius din Durostorum, Scrisoare despre credinta, viata si
moartea lui Ulfila

vlachus, on 13th February 2011, 13:09, said:

Toată lume își dă seama că vlahii au fost arondați bulgarilor prin opresiune. Indiferent care sunt sursele acestui text, și când este datat, și dacă traducerea este corectă, acest text spune un mare adevăr. A.D. Xenopol spunea că arondarea la biserica bulgară și trecerea la limba slavonă ca limbă de cult a fost ca o lespede de mormânt pentru cultura română. Nu știu să existe niciun popor care să fi trăit o astfel de opresiune culturală, care să fi fost creștinat în propria limbă și apoi să fie obligat să adopte alta. Cei care au fost creștinați în strânsă legătură cu limba latină au trecut apoi la limbile naționale, dar numai românii au suferit drumul invers, în întregime lipsit de glorie.

Edited by DunareRhinRhone, 14 February 2011 - 10:56.

raman, on 13th February 2011, 21:51, said:

S-a nascut din bulgara vorbita in zona Tesalonicului, o bulgara plina de influente latine si ceva influente grecesti.

raman, on 13th February 2011, 21:51, said:

Poporul gotilor si sclavii lor vorbeau limba gotilor, insa gotii mai stiau probabil si latina.

Limba liturgica si limba ritului religios, era obligatoriu latina deoarece crestinismul pleca de la Roma si limba de stat era latina.
Dupa anul 330 apare I.R de rasarit si deci greaca este recunoscuta ca limba oficiala secunda.

Pildele si sfaturile erau date probabil in limba gota.

Asadar in Moesia nu existau necesarmente latinofoni si grecofoni alaturi de germanofoni, este posibil sa fi existat o populatie eterogena care vorbea latina mai mult sau mai putin (populatii iranice, traco-geti, avari, si probabil resturi ale altor populatii cum ar fi celtii, armenii, proto-albanezii, greci in partea de catre Pont, etc).

anul 755, anul trecerii Illyriei de sub jurisdictia Romei sub jurisdictia Constantinopolului.

For the best part of Late antiquity, the western half of the Balkans,  from Achaia to Pannonia, was subordinated to Rome for ecclesiastical  affairs.  At some point towards the middle of the 8th century, these  dioceses were transferred to Constantinople.  So far scholars are in  agreement.  There is however a debate concerning the date of this  transfer.  Did it take place in ca 733, in the days of Leo and Gregory  II or in 755-756 in the days of Constans and Stephen II?  While the  evidence is ambivalent, scholars are not:  they feel it has to be one or  the other.

The purpose of this article is to present a third option:  I believe  that Illyricum was assigned to Constantinople by Leo, that it returned  to Rome in the days of Zachary (under either Constantine V or the  usurper Artabasdus), then back to Constantinople in 755 or shortly  after.  In support of this hypothesis, I submit a letter from Pope  Zachary appointing Andrew archbishop of Epitaurus (now Dubrovnik) and  all Praevalitana, edited by Smiciklas in 1904.




......




Administrative note

Zachary’s letter appointing Andrew may be the earliest source we have  on the new diocese of Praevalitana recreated after the wars with the  Avars.  It is an any rate the oldest ecclesiastic source;  we do have a  reference to Praevalitana in the Synecdemus of Hierocles which is  congruent with the appointment letter to Andrew, see below for more  detail.  Geographic information available from the letters of Gregory  the Great (just before these devastating wars) provide references to  Dyrrachium, archdiocese of Epirus nova;  references to Epitaurus without  mention of the archdiocese, but Scodra (not Docleia) is the metropolis  of Praevalis.  Diocleia was destroyed by the Avars and never rebuilt:   the last mention is 602 over a dispute with Scodra.  Before 600,  Epitaurus (Ragusa/Dubrovnik) may have been a suffragan of Salona and all  Dalmatia.

The impact of the Avars and their Slavic allies.  I)  The destruction  of Salona, the disorganisation of Dalmatia, the emergence of Split as  the new metropolis of Dalmatia.  II) The arrival of large numbers of  Latin-speaking refugees from inland settling on the coast, noticeable  especially in Praevalitana where the number and size of towns increase.   III) The settlement of the Serbs as soldier-farmers after the  reconquest of Heraclius (i.e. between 629-61).  IV)  The reorganisation  of Praevalitana under Epitaurus with its increased Latin-speaking  city-dwellers and its influx of Serbian farmers.

That this reorganisation of Praevalitana was permanent (and lasted  beyond Zachary’s pontificate) can be noted from subsequent papal  epistles.  Letters similar to that of Zachary are known from later  popes, and edited by Smiciklas.

Benedict VIII grants to Ragusa the sees of Labused in Hum and Serbia,  Trebinje, Catarinensis, Antibari (Bar) and Ulcinj in 1022 (Codex Dipl.  I:44).  This is confirmed in 1076 by Gregory VII (I:112), which adds the  sees of Drivast, Pola and Scodra.  Some of these cities are flagged as  «Romani» in the DAI while Hum and Trebinje were Serbian (DAI…).

Here is an exemple from II:35, a letter from Callixtus II dated 1120 confirming these sees under Ragusa:

videlicet in regno Zacholmie, et regno Servilie, Tribunieque regno,  civitate quoque Catharinensi seu Rose, Buduanensi Auarorum,  Liciniatensi, Scodrinensi, Driuastensi et Polatensi.

In this last letter, Zachary’s letter of 743 is mentioned.  As the  copy we have of Zachary’s letter was removed from Dubrovnik to the  Archives at Vienna, this indicates two copies in existence in the 12th  century:  one at Ragusa, the other at Rome mentioned by Callixtus II.

raman, on 13th February 2011, 21:35, said:

Ramane, tu îl contrazici pe Turcoctonul așa ca să-i faci în necaz? În Moravia era altă limbă decît în Rusia Kieveană, deci ei s-ar fi înțeles greu unii cu alții. Slavona a fost altă limbă decît rusa de la Kiev sau decît limba slavă din Moravia. Cum ar fi putut fi aceasta ușor înțeleasă de populație?
Predicile au fost mereu ținute în limba vorbită de oamenii care le ascultau. Dacă vreun mare învățat afirmă altceva atunci greșește.Omul simplu nu analizează lingvistic ceva și nu stă să pritocească altă limbă chiar foarte asemănătoare cu a lui. Pt ce un popă morav să învețe alavonă ca să spună moravilor în slavonă ce ar putea mai bine spune în moravă?
În acest caz Turcoctonul are dreptate.
FC

Cyber-sapiens, on 15th February 2011, 08:47, said:

E numai una din afirmațiile fanteziste din postarea ta.
Ce mai cultură pe goții ăia! Noi ne-am chinuit și pe școală cu doi ani de latină și nu s-a prins mai nimic de noi. Nic nu poți arăta o dovadă clară a existenței lor afară de unele mărturii lăsate  de istorici din trecut, dar știi tu bine că goții vorbeau și latinește.

vlachus, on 19th February 2011, 23:35, said:

ceea ce este fals in aceste 4 puncte sunt afirmatiile de la punctul III (colonizarea cu Sarbi prezentati ca soldati-fermieri de catre Heraclius pe la 629-661) si afirmartia din punctul IV cea cu influxul fermierilor sarbi.

Total fals. Se bazeaza pe urmatoarea afirmatie:

vlachus, on 19th February 2011, 23:35, said:

Cu alte cuvinte, acest DAI este lucrarea lui Constantin Porfirogenitul scrisa pe la 950. Adica chestia cu fermierii sarbi colonizati pe vremea lui Heraclius este un fals istoric, caci Constantin Porfirogenetul vorbeste de o situatie specifica secolului in care traia el (adica sec 10).


Ceea ce este important insa in acest text este ceea ce am  afirmat-o tot timpul: dupa moartea papei Zaharia, adica dupa 751, bizantinii incep sa recupereze vestul BAlcanilor, adica sa-i includa in sfera lor de dominatie pe latinofonii Balcanilor, adica pe vlahi.

Vestul Balcanilor era organizat ierarhic pe vechea structura a lui Iustiniana Prima care ii conferise o identitate culturala unica. Fiind de limba latina acesti vlahi erau atasati cultural Romei. Dovada o vedem in prezenta unuia dintre ei, ca papa la Roma. E vorba de papa Ioan al IV-lea.

Dupa 751 insa, bizantinii incep recuperarea Balcanilor. Pe la 800 cand francii distrug imperiul avar se creaza o situatie in care bizantinii sunt pe cale sa fie dominanti pe tot cuprinsul Balcanilor. Populatia imperiuli avar, vorbitoare de slava este integrata de imperiu si colonizata in zonele cu prezenta vlaha. Se creaza premizele alungarii vlahilor din locurile stramosilor lor. Kekaumenos, pe la 1070 ne va spune cum acesti vlahi au fost izgoniti de bizantini din cetatile lor montane.

Insusi Constantin Porfirogenetul ne va confirma ca populatia Balcanilor de veste erau "Romani".


Apartenenta pana la 751 a Balcanilor de vest zonei de iradiera latina explica de altfel afinitatile lingvistice dintre dialectele italiene sudice si limba romaneasca.

Edited by voprescu71, 20 February 2011 - 18:30.

Biblia în slavonă s-a tradus relativ tîrziu, sec 9. Avem dovezi ale existenței creștinismului în Ardeal, Dobrogea, Bărăgan în primele secole ale erei nostre. De aici concluzia că limba de răspîndire a credinței creștine a fost cea a autohtonilor. Biblia putea fi în orice limbă. În țările din nordul Europei de ex limba Bibliei a fost latina. Preidicile s-au ținut în limba locuitorilor. Limba din Biblie nu a influențat deloc limba acelor locuitori.
Din descoperirile arheologice , de ex acele inele de aur găsite în Ardeal, rezultă că era u cult de rit grecesc. Inelele au pe ele clare simboluri creștine în stil zis bizantin. Rezultă de aici că Biblia folosită era fie în greacă fie în bessă. Avem indicii că a existat Biblia în bessă. Un bulgar a declarat că a descoperit o parte din ea dar după cîte știu nu a arătat nimic concret.

Cum se împacă postarea,precum că "citeau din latină apoi au fost obligați să citească din slavonă" cu titlul topicului precum că "cultul s-a ținut în română înainte de Chril și Metodie" ?

eugenrau, on 20th February 2011, 20:25, said:

pentru ca ai vazut si tu cuvintele din Biblie sunt din latina livreasca dar au forma romana, sau ma rog, straromana. Adica au suferit modificarile regulare ale straromanei. Ceea ce inseamna ca  latina Vulgata a evoluat in straromana pe filiera Bibliei.

Edited by vlachus, 21 February 2011 - 10:17.

vlachus, on 21st February 2011, 11:10, said:

"latina Vulgata"? Latina vulgară. Vulgata este numele acelei Biblii în limba latină.
Dacă niște cuvinte din latina cultă au fost preluate în romînă nu înseamnă că a fost preluată toată limba. așa din franceză au fost romînizate numeroase cuvinte, dar nu limba s-a preluat.

Populatia romana din Dalmatia si Illyria de vest a supravetuit pana la cedarea dominantei de catre Roma Constantinolpolului.

            Old national remnants in the new homeland of the Croats

  During the folk migrations, particularly during the devastation of the Avars at the end of
the VI and the outset of the VII century, the apparatus of the Byzantine state was totally
destroyed in Pannonia and in the interior of Dalmatia. All the Roman settlements and
cities in the plains and in the open country were ruined. Those whose fortunes allowed
them as well as the more rebellious offered resistance to the barbarian invaders and when
their resources were exhausted they fled to the Adriatic littoral and from there to the
islands and to Italy. Meanwhile the populace, descendants of the pre-Roman populations,
particularly the Romanized Illyrians, did not leave their ancient possessions, but
attempted as best they could to save and defend themselves on the spot. Some retreated
into the Roman strongholds and others fled into the forests, hills and mountains where
access was difficult. In Pannonia and Dalmatia there were many strongholds dating from
ancient times. The emperor Justinian I (527 – 565) restored the majority of them and built
quite a few from the foundations wherever it was suitable and practical. In his work ‘De
aedificus’ Procopius mentions more than 200 strongholds built or restored by Justinian in
Dalmatia alone. (71)

  During the invasions of the Huns and Avars the Pannonian strongholds were totally
destroyed, but in Dalmatia they tended to be spared, especially on the littoral. In the
original Marini paper No. 78 we have proof that many "strongholds found beyond
Salona" were preserved with their old Christian population right up to the second half of
the VII century. (72) Archdeacon Thomas of Split notes that the church in Duvno was
still in excellent condition even in his time. Germanus, bishop of Capus on his way to
Byzantium, had consecrated it in 518. (73) This indicates that the old Illyro-Roman
Christians used and took care of that church until such time as the Croats were
Christianized and took over the care of that church themselves. The name Romania
designating the area between Miljecka and Prac in eastern Bosnia indicates that in this
plateau region the remnants of the Romans lived for a long time in considerable isolation.

  The old Croatian chronicles contain especially precious information on the numerous
remnants of the Roman Christian population in the interior. The ‘Kingdom of the Croats’
in chapter 9 quotes a passage from the oldest know Croatian work ‘Methodus’ dating
back from the year 753:

  "Then the Christians…began to build strongholds on the mountains and mountaintops, in

  order to protect themselves." (74

  All the old inhabitants remained in the strongholds and mountain fastnesses as long as the Croats were not Christianized as a whole. On the subject of the diet of Duvno in 753 the ‘Kingdom of the Croats’ has this to say:

  "And in that time there was great merriment among the Christians, and all those who had remained concealed in their strongholds and mountaintops, without acknowledging their Christian faith, came to the fore and left their fears behind." (75)

  Many of the old Illyro-Romans populace survived, especially in the Dalmatian coastal
cities and islands. Until the arrival of the Croats these populations lived exclusively on
the islands in the Adriatic. The original Marini paper No. 78 attests to the fact that a
numerous Roman Christian population, possessing many churches, lived on the island of
Miljet in the second half of the VII century. (76) On the basis of materials in the imperial
archives Porphyrogenitus notes that the Roman populace on the mainland lived by
agriculture on the islands. The emperor-author stresses particularly that the old Roman
population survived in the cities of Kotor, Dubrovnik, Split, Trogir, Zadar and in the
Quarnerian islands of Rab, Krk and Osor (the joint name for Cres and Losinj). (77)

  

  Nevertheless one has to say that the contribution of the local
Romanized remnants of the prehistoric Dinaric folk, hardly amounted to more than 20%
to 30% in forming the Dinaric Croat. In the Dinaric Croatian territory, indeed, the Latin-
speaking population is last mentioned at the diet of Duvno in 753. (83) From the letters of
pope John X and the records of the church council of Split in 925 we know that already
prior to this date the Catholic population of the whole Croatian state had adopted the old
Slavonic ritual. (84) This tells us that in the Croatia of that time there were no longer any
  people who spoke Latin or wished the religious services to be conducted in Latin. If the
old Roman remnants nowhere preserved their own language but already before the
beginning of the X century had assimilated the Croatian language, one must conclude that
they were already from the outset far fewer in number than the Croats. In the ceaseless
struggle for existence in the craggy hills the Dinaric Croats acquired quite a few positive
traits, among the following are distinguishable: diligence, vigour and physical endurance.
Yet they also have shortcomings, especially an extreme obstinacy and an extraordinary
resistance to discipline and co-operation. Likewise they tend to leave their native region
quite freely, looking elsewhere for a better and more suitable life.

Edited by vlachus, 21 February 2011 - 15:08.

domnule vlahus, te rog nu mai copia de prin enciclopedii străine. Dacă ai ceva de zis, zi pe romînește că aici e forum.