Subiect de criza - Aurul si argintul dacilor!

turcoctonul, on 21st September 2010, 17:10, said:

Unele lucruri (nu bratarile, sau nu numai ele) pot fi suspecte, sau chiar falsuri. Majoritatea nu sunt insa, probabil spre supararea ta.
Am vazut aurul scitic, nimic sa ma dea pe spate, sunt unele chestii frumoase desigur, la fel si cel tracic, insa daca faci o comparatie cu colanul de aur de 1 kig. descoperi in cimitrul dacic din Ucraina (Maramuresul istoric), cu acel "rython" din sudul Romaniei, sau cu sabia si pumnalele din aur ale tezaurului de la Persinari (parca asa ii zice), sau coifurile de aur sau argint aurit, nu sunt cine stie ce diferente. Poti sa pui si bratarile daca vrei, si kosonii chiar, si sa nu uitam ca tezaurul dacic a fost in mare parte luat de romani la urma urmelor, si chiar si asa se mai gasesc piese atat de importante.

Si ce constructii gasesti in Tracia comparativ cu cele din Dacia? Cred ca nu stii ce vorbesti. Ca si cetati si constructii dacii erau clar superiori, tracii nici macar la jumatatea acelui nivel nu erau. Nu exista un mormant precum acela din Tracia pentru ca dacii aveau alta religie, desigur. La fel, tu compari razboaiele daco-romane cu ce s-a intamplat in Tracia, si cum au intrat acolo romanii? Tu esti serios? Tu compari metalurgia dacilor cu cea a tracilor sau constructiile lor cu cele ale scitilor (sau a oricarui barbar vrei tu)?

Ia uite cum arata un razboinic dac (trac nordic)

[ http://ranistorum.midhedava.net/site_eng/Images/arta_01.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

comparatic cu unul trac (sudic)

[ http://www.ancient-bulgaria.com/images/Thracian.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Cam asta e si diferenta intre cele doua ramuri ale tracilor, cea nordica (geto-dacii) si cea sudica (tracii)

lupu2, on 21st September 2010, 19:59, said:

Stai putin ca prea le amesteci. Daca vorbesti de rytonul de la Poroina ala nu era de aur ci de argint si e atribuit tracilor sudici. Apropo de autenticitate si reproduceri: originalul se afla la New York, la muzeul din Tr. Severin se afla o replica a lui.
Iar tezaurul de la Persinari e mai vechi de perioada dacilor, e din vremea razboiului troian si e de provenienta miceniana. Pe atunci nu exista inca moneda si comertul se facea prin astfel de obiecte standardizate care tineau loc de moneda (varfuri de sageata, arme din metal pretios, anumite bucati de aur/argint/bronz standardizate).

Apropo de kosoni: se zice ca au fost batuti la sud de Dunare si donati unui rege dac drept plata/recompensa pentru un anumit serviciu facut romanilor. Deci macar o parte din aurul luat de romani provenea tot de la ei.
  

lupu2, on 21st September 2010, 19:59, said:

Probabil ca da dar la fel s-a intamplat cu multe obiecte de metal pretios, ce mai gasim noi azi de la antici e doar o parte infima a ceea ce au avut ei. De-a lungul timpului aurul si argintul a fost folosit de diversi factori politici sau pur si simplu jefuit.

lupu2, on 21st September 2010, 19:59, said:

Vrei sa spui ca mormintele alea, care nu sunt simple gauri in pamant, sunt constructii din piatra, cu galerii, cu arce, cu basoreliefuri si picturi murale, sunt jalnice pe langa ce avem in Dacia? Pai ce avem in Dacia, niste fortarete si cam atat.
Unde vezi in Dacia ceva de genul asta:
[ http://www.motoroads.com/images/tomb_kaz_helvetsia.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

lupu2, on 21st September 2010, 19:59, said:

Morminte nu gasim, palate nu gasim, temple nu gasim, da stim ca erau buni constructori. Bine nene, daca tu zici.

O dai in sus si in jos cu cetatile, alea nu erau cetati in care sa locuiasca o comunitate, erau puncte fortificate unde se puteau retrage o mana de razboinici si unde puteau opune rezistenta iar ce vezi la Sarmisegetuza Regia sunt pietre puse de "daci" pe vremea lui Ceausescu, o parte din situl original a fost distrus cu buldozerele sa ii faca helioport lu` nea Nicu iar ce e acum pentru turisti e in mare parte "reconstituit" chipurile.

lupu2, on 21st September 2010, 19:59, said:

Pai de ce sa nu compari si pe acolo au fost jafuri si chiar s-au distrus si pierdut multe artefacte antice atat sub stapanirea romana cat si dupa, sub cea turceasca sau chiar azi, cautatorii de comori bulgari sunt cel putin la fel de hrapareti ca ai nostri, multe chestii s-au furat din sit inainte sa il descopere arheologii. Crezi ca aurul regilor traci nu era la fel de tentant pentru romani ca cel al dacilor?

Si hai sa-ti mai zic ceva ce nu se spune la scoala, il mai tii minte de Dromichaete (sau cum se scrie)? Ai nostri spun ca era undeva prin Arges dar cel mai probabil era undeva dincolo de Dunare. De ce? Pai sunt multe indicii in sensul asta, in primul rand numele lui si al cetatii de scaun (Helis/Helios), sunt grecesti, tipul era un regisor get influentat de elenism ori elenismul nu s-a prea intins la nord de Dunare, pentru asta pledeaza si conflictul cu Lisimachos, Dunarea era o frontiera a imp. lui Alexandru, nu prea e plauzibil ca Lisimach sa fi incercat sa o extinda, cel mai probabil el incerca sa-si impuna autoritatea sefilor traci aflati in bucatica lui de imperiu mostenita.

In fine, la noi aici nu prea s-a gasit nimic care sa arate a cetate de scaun din vremea aia, la Bulgari da. Desigur tot geti traiau si pe acolo si toti tracii erau inruditi intre ei dar aia de sud erau mai aproape de lumea elenistica si de aia au fost ceva mai rasariti decat dacii nostri. Unii s-au nascut pe malul gresit al Dunarii .


Reprezentarile alea artistice (mai mult sau mai putin fanteziste) nu le comentez.

Edited by turcoctonul, 21 September 2010 - 20:48.

turcoctonul, on 21st September 2010, 21:46, said:

Pai nu ai ce comenta, se vede destul de clar diferenta. Iar reprezentarile sunt facute dupa descoperiri arheologice si descrieri antice

-Tezaurul de la Persinari nu e de nicio provenienta miceniana   e traco-dacic toata ziua, de la trecerea din epoca bronzului spre cea a fierului. De fapt chiar Homer spune in Iliada ca tracii veniti sa lupte la Troia aveau arme de aur, si se pare ca tracii nordici, adica dacii, chiar aveau in realitate.

-Despre cosoni, cine zice aia? Sa nu fie tot Preda, sau vreun zburatacit care vrea sa iasa si el cu o teorie, sa-l bage lumea in seama si pe el. Nu de alta dar pare o tampenie. Adica dacii faceau denari romani iar romanii faceau cosoni dacici, iar apoi faceau schimb intre ei?   Probabil autorul teoriei avea ceva tras pe nara inainte sa spuna asta

-Mormantul ala nu e nimic spectaculos, nu stiu ce te minunezi atata. In schimb cetatile dacice sunt. Facute la 1000-1500 m altitudine, cu blocuri masive de piatra adusa de la zeci de km chiar. Zidurile erau un model original facut sa reziste masinilor de asediu, aveau drumuri pavate, canalizare si conducte de apa izolate cu un lut special, si nu conducte de plumb ca ale greco-romanilor, care erau toxice in timp. Erau deasemenea ziduri construite intre vaile muntilor. Tracii sudici, si nici un alt popor barbar nici nu visa la asa ceva. Nici macar romanii nu aveau ceva simila construit la acea altitudine

-Iar sistemul de fortificatii era construit pentru razboi desigur. Civilii se retrageau in zone adapostite, in paduri, iar armata rezista in cetati, pentru a fixa cat mai mult din armata inamica si a permite regruparea si intarirea armatei proprii (inclusiv cu noi recruti, gen "oastea cea mare"), care sa atace apoi din alte directii. Dacii erau unul din cele mai razboinice popoare ale lumii, si stiau meserie in domeniu. Aducand populatia civila in cetati nu facea decat sa-si ingreuneze lupta, si apareau apoi problemele logistice deasemenea. Vezi ce s-a intamplat cu Vercingetorix la Alesia (avea o gramada de civili acolo), sau chiar cu intrarea lui Alaric in Roma, cand niste sclavi i-au deschis portile. Sigur, astea sunt probleme de istorie militara, nu ma astept sa cunosti prea multe

-Atelierele metalurgice din zona Orastiei erau cele mai mari din afara Romei, rivalizand cu cele din imperiu

-Tracia nu a fost invadata cu jumate din armata imperiului si nici nu au fost razboaie crancene timp de doi ani de zile. Traciei i s-a acordat un statut clientelar, apoi a fost transformata destul de pasnic in provincie romana. Era destul de logic ca si aristocratia locala sa ramna pe pozitii destul de mult timp, si sa-si pastreze si bogatiile. In Dacia aristocratia locala a fost interzisa, la fel si religia, nu stiu de ce te tot miri atata ca ba nu e una ba nu e alta. Daca ai citi ceva mai amanuntit ai vedea ca totul are o explicatie destul de logica, si nu sunt cine stie ce conspiratii, sau fabulatii

-Dromihete era un rege get ce conducea o uniune de triburi in sudul Romaniei si nordul Dobrogei, nu stiu ce ti se pare tie asa mare secret. Lisimah vroia sa-si impuna dominatia inclusiv in Dobrogea si asupra cetatilor grecesti de acolo. Normal ca a intrat in conflict cu Dromihete, iar lupta s-a dat undeva prin Baragan cel mai probabil, daca e sa ne luam dupa scrierile antice. Helios nu se stie exact unde era, corect, dar asta nici nu inseamna mare branza, nu am inteles ce ai vrut sa arati cu asta?

Edited by lucifer76, 22 September 2010 - 05:15.

lupu2, on 21st September 2010, 19:59, said:

nu stiu cat de credibile sunt reconstituirile astea.
ma indoiesc ca dacii aveau coif de tip grecesc sau roman decat poate cumparat sau jefuit de la ei.
apoi culorile nu mi se par autentice,pe jumate par a fi fantezia pictorului.

Hoooo , ca o luati pe aratura . Mai ontopic .

Atașate: o mască mortuară de aur. E tracică desc in Bulgaria. Un inel descoperit de curînd într-un mormînt zis nu știu de ce regesc; tot în Bulgaria

turcoctonul, on 21st September 2010, 16:10, said:

Eu recunosc că sînt suspecte. Au fost găsite cam multe launloc. Eu m-am mirat că sînt făcute prin ștanțare-presare. Știam că procedeul s-a folosit la făcut bani abia în sec 18. O brățară dacică găsită mai demult nu e așa făcută.Am mai pus poza ei. Iat-o aici și pt comparație una din brățările cu palmete din acelea recuperate.
Treaba e că și brățările de argint dacice de la Muzeul din Viene sînt făcute tot prin presare cu ștanța,iar de curînd s-a găsit un inel de argint în Oltenia făcut tot prin presare cu ștanța ceea ce înseamnă că dacii știau acest procedeu.

Edited by lucifer76, 23 September 2010 - 15:23.

lupu2, on 21st September 2010, 23:53, said:

In primul rand ca in epoca bronzului nu prea poti vorbi de daci, in al doilea rand ca alea nu erau arme adevarate, erau obiecte premonetare (ti-am explicat ce inseamna). Armele de aur si argint nu se foloseau la lupta pentru ca nu erau practice, se foloseau la parada si ca forma de tezaurizare sau ca obiecte premonetare (iti dau pumnalul asta de aur, in schimbul casei si cailor, sau iti dau o punga de varfuri de sageata din bronz pentru 4 banite de grau). Provenineta obiectelor e greceasca (asa spun specialistii comparandu-le cu obiecte similare gasite in arealul micenian) si cel mai probabil a ajuns aici datoria comertului.

Tot din aceeasi perioada dateaza si un alt tezaur, de 5 kg de aur, descoperit la Hinova (langa Tr. Severin) iar asta chiar e de provenienta autohtona (podoabe) insa repet, pana la epoca dacilor mai erau aproape 1000 de ani. E vorba de triburile indo-europene care se asezasera peste neolitici, proto-tracii sau proto-dacii, cum vrei sa le zici.

lupu2, on 21st September 2010, 23:53, said:

Kosonii nu au circulat, nu au fost o moneda in adevaratul sens al cuvantului, asta una la mana. A doua e ca au pe ei insemne romane republicane, in fine a treia e ca nu au fost batuti aici ci la sud de Dunare conform analizelor materialului pe care il contin. De aici teoria ca au reprezentat o plata facuta unui rege dac (koson sau cotyson), urmas al lui Burebista, in schimbul ajutorului dat de acesta romanilor (sau uneia dintre partile ce au luat parte la razboiul civil de dupa Cesar). Monedele au fost batute special pentru el si de altfel sunt singurele monede de aur dacice.

Edited by lucifer76, 23 September 2010 - 15:24.

-sigur ca in epoca bronzului cei de aici nu erau cunoscuti ca daci, dar la fel de sigur e ca dacii de mai tarziu sunt urmasii celor din epoca bronzului. Homer spune ca tracii veniti la Troia aveau sabii de aur, agatarsii (de origine scitica) erau conoscuti ca avand podoabe de aur (desi nu s-a verificat si arheologic), iar dacii e clar ca foloseau si ei aurul destul de mult.
Sabiile de la Micene sun din bronz placat cu aur, astea ale noastre sunt din aur

-ceea ce spui despre kosoni sunt doar supozitii, ipoteze. Nu se stie unde au fost batute, ci se pare ca aurul provine de la sud de Dunare, se pare ca insa ca s-au folosit mai multe stante, ceea ce inseamna mai degraba ca s-au facut totusi in Dacia.

-rythonul de la Poroina este geto-dacic  http://www.romanianc...ei07rhyton.html
iar alte tezaure de aur mai exista-ex.  http://www.romanianc...06cucuteni.html
atata doar ca nimeni de la noi nu a facut un film pe youtube cu toate tezaurele din acea perioada

Edited by lucifer76, 23 September 2010 - 15:25.

turcoctonul, on 22nd September 2010, 12:25, said:

cum adică seamana? Asta...seamănă? E clar o arcadă.
Și de unde reiese că tracii i-au imitat pe greci în chestia asta? Poate a fost invers. Tracii sînt mult mai vechi decît grecii în Pen Balcanică. Religia greacă de la traci a fost. Spuneau și anticii asta.

lupu2, on 22nd September 2010, 18:14, said:

S-au facut in ce scop, din moment ce nu erau destinate circulatiei? Ce rost mai au personajele alea senatoriale romane? Kosonii nu au fost o moneda destinata circulatiei banesti ci au reprezentat o forma de tezaurizare, e ca si cum eu as avea niste lingouri de aur si pun sa se bata niste monede din ele, cu numele meu si le pastrez tot in cufar. Adica un moft personal.
Mult mai plauzibil e ca au reprezentat un dar facut unui rege dac (de catre romani).

lupu2, on 22nd September 2010, 18:14, said:

Eu nu am spus nicaieri ca nu stiau sa foloseasca aurul am spus ca nu exceleaza prin nimic aurul dacilor fata de cel al tracilor sau scitilor, ba dimpotriva, de la utimele doua grupuri avem piese mai frumoase si mai multe. Asta nu inseamna ca de la daci nu avem nimic, ai inteles gresit.

Cat despre pumnalele de la Persinari poti sa crezi ce vrei, arme din aur si argint nu se folosesc la razboi, metalele astea nu sunt metale dure si nimeni nu era atat de tampit sa riste sa le rupa/piarda pe campul de batalie doar asa ca sa se dea ciumeg. Alea erau folosite in loc de moneda care apare mai tarziu sau de parada si in cazul de fata sunt similare cu armele miceniene. Si oricum sunt mai vechi de perioada dacica.

Edited by lucifer76, 23 September 2010 - 15:26.

S-au facut in ce scop, din moment ce nu erau destinate circulatiei? Ce rost mai au personajele alea senatoriale romane? Kosonii nu au fost o moneda destinata circulatiei banesti ci au reprezentat o forma de tezaurizare, e ca si cum eu as avea niste lingouri de aur si pun sa se bata niste monede din ele, cu numele meu si le pastrez tot in cufar. Adica un moft personal.
Mult mai plauzibil e ca au reprezentat un dar facut unui rege dac (de catre romani).

Eu nu am spus nicaieri ca nu stiau sa foloseasca aurul am spus ca nu exceleaza prin nimic aurul dacilor fata de cel al tracilor sau scitilor, ba dimpotriva, de la utimele doua grupuri avem piese mai frumoase si mai multe. Asta nu inseamna ca de la daci nu avem nimic, ai inteles gresit.

Cat despre pumnalele de la Persinari poti sa crezi ce vrei, arme din aur si argint nu se folosesc la razboi, metalele astea nu sunt metale dure si nimeni nu era atat de tampit sa riste sa le rupa/piarda pe campul de batalie doar asa ca sa se dea ciumeg. Alea erau folosite in loc de moneda care apare mai tarziu sau de parada si in cazul de fata sunt similare cu armele miceniene. Si oricum sunt mai vechi de perioada dacica.



-Nu se stie sigur care e treaba cu cosonii, dar eu cred mai degraba ca au fost facuti de un rege dac, imitand un modle roman sau/si grec. Romanii nu trebuiau sa faca monede speciale pentru daci pentru ai plati, din moment ce dacii insisi faceau si foloseau monede romane (denarii dacici sunat atat de bine facuti incat au fost deosebiti de cei romani doar prin compozitia argintului). Probabil acel rege dac a vrut sa tezaurizeze ceva aur, probabil cu monedele alea ii platea pe nobilii apropiati, cine stie. Faptul ca s-au folosit mai multe stante zic eu ca inseamna ca s-au facut in Dacia, dar nu se stie sigur nimic.

Edited by lucifer76, 23 September 2010 - 15:27.

la daci aurul apartinea nobilimii si numai ea avea avea dreptul sa il poarte,era monopol regesc cu alte cuvinte.
clasa mijlocie purta argint ,
iar cei de jos se multumeau cu bronz si fier.
situatia asta mai ales dupa reformele lui decaineos si burebista

lupu2, on 22nd September 2010, 23:14, said:

creasta respectiva simboliza coama calului si chiar era din par de cal.

da,la fier era tari,insa la aur si argint erau sub traci si sciti.

asta zic istoricii bulgari,ca zalmoxis e reprezentat acolo

poate ce zic grecii ca zalmoxis era asemanat cu hercule e adevarat;chiar arata ca hercule numai ca in loc de bata are o secure.

De tablitele de la Sinaia nu ati auzit ?

lucifer76, on 23rd September 2010, 07:09, said:

esti of topic.

Sa stii ca pana acum nu am luat masuri pentru offtopic , dar dupa afirmatia ta , o sa iau .

Quote

good,
oftopicurile despre daci sa se duca pe topicul general despre daci.