Originea românilor - partea II

lupu2, on 19th December 2009, 11:24, said:

din moment ce meseria ta este strungul e clar ca nu poti intelege evenimentele istorice. Daca stiai nitelus istorie, ai fi aflat ca Dacia a fost cucerita de Traian, pana pe la 106. Nu numai atata, dar Dacia a fost colonizata printre altele cu celtiliri romanizati din zona Dardaniei, mineri, specialisti in minerit aur si argint.

In primul secol al erei noastre, celtilirii erau in linii mari romanizati, latinofoni. Asa ca populatia aia daca sezizata prin davele din Albania si Dardania, era la randul ei romanizata, adica latinofona. Caci daca tu ai fi citit nitelus istorie ai fi aflat de celebra linie Jirecek care impartea Balcanii intr-o zona latinofona si una grecofona. Cea latinofona cuprinzand pe toti celtilirii inclusiv pe cei din Panonia.

Asa ca te intreb si eu, unde sunt dacii din moment ce in Dacia dar si in Panonia si Balcani avem o populatie latinofona substantiala, care se va ingrosa si mai mult cu populatia latinofona din Dacia dupa retragerea aureliana? Unde iti sunt daco-romanii sau dacii tai vorbitori de latina inainte de romani (caci tu esti ala ce crede ca si Olteanu de la Biserica Sf. Nicolae ca dacii vorbeau latina din nastere, inaintea romanilor).

Edited by zmedeu, 19 December 2009 - 10:37.

zmedeu, on 19th December 2009, 10:36, said:

, Fane, nu te doare dreptu cate suturi a primit de la stangu? Eu nu cred ce zice domnul profesor si preot Olteanu (daca asa zice, eu nu am auzit) despre dacii ce vorbeau latina inaintea romanilor, dar il cred cand spune ca obiceiul junilor de a urca cu o zi inainte pe Postavarul (cel mai inalt munte de langa Brasov) pentru a prinde rasaritul soarelui acolo a doua zi dimineata este un obicei dacic.
Cat despre celtiliri, ei exista doar in lumea ta (si a lui Diogene) imaginara. Te-am mai intrebat ce avem ramas de la ei, si ai dat ex. cateva cuvinte, care s-au dovedit a fi vreo trei latine, unu dacic si unu slav. Diogene spunea ca ei si-au afisat mult timp traditiile, doar ca erau necunoscute   , si deci de aia nu stim nimic despre ei. Cum nu stim nimic si ma intreb cum de au disparut acele super populatii razboinice ce unii cred ca nu numai ca au controlat nominal sau politic Dacia, dar si au ocupat-o si au exterminat pe toata lumea (de ce oare, si ce dovezi sunt asta nu se mai spune). Ce s-a ales de huni, gepizi, avari? Cum de au disparut asa fara urma? Stim ca gotii aveau o componenta dacica importanta (posibil numele spaniol atat de raspandit Diego sa vina de fapt din dacicul Diegis dus acolo de vizigoti), iar cultura lor arheologica, Santana, suprapusa apoi de culturi si mai pure dacice si daco-romane supravietuieste bine mersi pana in evul mediu, iar cronicile de atunci mentioneaza la nord de Dunare, intre Nistru/Nipru si Moravia (adica Slovacia) poporul si tara Balak, Ulak, blakumen, si chiar Dacia si daci.
Dacia nu a fost niciodata controlata altfel decat nominal de catre toti migratorii astia. Multi daci romanizati (un proces ce s-a intins pe multe secole), combinati cu colonisti romani (in buna parte tot daci romanizati de la sud de Dunare) probabil habar nu au avut ca sunt unii avari pe undeva prin zona. Ungurilor le-au trebuit chiar secole sa cucereasca toata Transilvania, unde au adus si coloni straini loiali lor pentru a controla mai bine zona si populatia rom^neasca majoritara, de la care au preluat si pastrat forma de organizare a tarii (voievodat), tara care nu a fost inclusa in regatul Ungariei decat intre 1867 si 1918, in rest fiind total autonoma (chiar unita cu celelalte doua tari romanesti pentru scurt timp). De altfel ardelenilor (chiar de origine maghiara) li se cam rupea de regatul Ungariei, dovada ca oastea transilvaneana a intarziat deliberat la Mohacs, si apoi doar a privit de pe un deal din apropiere cum oastea maghiara e macelarita de cea otomana. Voievodul Transilvaniei s-a intors apoi acasa, si s-a ocupat de lucruri serioase, colaborari si tot felul de legaturi cu celelalte tari rom^nesti.
Cat despre slavi, s-a tot discutat cum s-au afirmat ei, si cam care ar fi originile lor, dar daca tu vrei sa bati campii in continuare cu aberatiile tale, poti sa o faci, suntem o tara libera.

ego_zenovius, on 19th December 2009, 00:52, said:

Din moment ce nu este "dupa mine", ci dupa Gheorghe Mihaila "Criteriile determinarii imprumuturilor slave in limba romana", 1973, pag 16, poti sa ti le cauti si singur.

Legat de aceste 15 cuvinte din slava comuna, Florin Curta in "Aparitia Slavilor", cap. "Etnicitate si etnie: proiectia interioara", pag. 300, afirma, citez ""[...]Numai 15 cuvinte pot fi atribuite slavei comune, pe baza analizei fonetice".

Cateva exemple: stapan, balta, stana, jupan, dalta, smantana, gard, schiau (stopanu, blato, stanu, zupanu, dlato, sumetana, grad), mai este si stanca (aici parerile sunt impartite). Sunt asa zisele anomalii fonetice (cf. Mihaila) precum tratamentul grupului "an" (cu "a" accentuat), probabil o "ramasita" avara ori o raspandire prin intermediul avarilor,  (conform parerii ca limba avara ar fi fost candva o membra al Balkan Sprachbund), cat si cuvintele  imprumutate inaintea metatezei in grupurile tort/tolt (vezi ex. cu dalta si gard).

PS. Cam ai prostul obicei de a da teme pentru acasa... In mesajul meu anterior am mentionat autorul acestei afirmatii, titlul lucrarii unde a aparut aceasta afirmatie, cat si pagina din respectiva lucrare, iar daca nu ma crezi pe cuvant ori habar n-ai, atunci asta-i problema ta. N-ai decat sa cauti lucrarea respectiva si sa verifici/te informezi.

Edited by Fabris, 19 December 2009 - 13:44.

ego_zenovius, on 19th December 2009, 09:13, said:

Nu trebuiau sa invete si sa duca nimeni, nimic, nicaieri, deoarece SLAVONA si crestinarea slavilor nordici a facut toata aceasta "munca".  

Cat priveste toponimele si hidronimele de pe la noi ele sunt duplicate ale omologilor bulgaresti si nu reflecta altceva decat HEGEMONIA bulgara la nord de Dunare.


PS: Pacat ca Zmedeu nu doreste sa compare tiparul sau cu privire la toponime-hidronimele bulgaresti de la noi, cu cele unguresti din Ardeal, astfel si-ar da seama ca rom^nii fara a asimila alte populatii, au acceptat numirile straine eventual stalcindu-le in modul rom^nesc.

In zona mea exista un sat numit MIREȘ care este numirea germana a raului MUREȘ - MIREȘ si tot la noi avem raul maramuresean MARA, care seamana cu romanul MARIS - MARISUS - MARIȚA - MUREȘ. (MOROȘ - in ungureste).


Sa nu uitam ca influentele fonetice ale limbii clasei hegemone, a condus la aparitia graiurilor rom^nesti (in Transilvania influenta ungara si in unele lorcuri influenta rusina ori moldoveneasca), acest fapt a condus si la deformarea toponimelor si hidronimelor in maniera regionala.  

o problema de statistica:
daca intr-un oras de 10 000 locuitori vrem sa aflam numarul femeilor si a barbatilor, alegem un esantion de 1000 de oameni si numaram. sa spunem ca gasim: 510 femei si 490 barbati.
si acuma atentie!!!
logica comuna, bunul simt comun 'ne spune' ca atunci din 10 000 de oameni avem circa 5100 femei si 4900 barbati.
matematic s-a demonstrat ca aceasta estimare precisa are o probabilitate aproape 0
rezolavarea corecta-din punct de vedere statistic- este:
cu o probabilitate de 0,99 putem spune ca numarul femeilor este cuprinsa intre 4971 si 5229 !!!. atat se poate. nimic mai mult.
deci logica si bunul simt comun ( aia care se bazeaza pe regula de trei simple) ne conduce la rezultate care au o probabilitate de ~0 ca sa fie adevarate.
..
Ce inseamna continuitate?
continuitatea inseamna sa afirmam: alegem la intamplare un loc la o anumita data( intamplatoare) - nu suntem absurzi si nu alegem varful muntilor- si spunem ca este locuita. aceasta apreciere are o probabilitate egala cu 0
sunt exemplele de harti postate de cyber-sapyens( de inspiratie dogariana) bazate pe un document aparut in 1746 si care se rafera la anii ~900 si nici nu stim cine l-a scris cum a scris samd...
adica istorie construita pe o probabilitate ~0
si atentie!!! aceasta istorie este construita bazandu-se pe bun simt comun( taranesc) logica comuna(primitiv), tocmai pentru ca nu se intelege conceptul de probabilitate,statistica -ce necesita un simt matematic rafinat.
deci dogarienii cand rationeaza pe baza logicii comune- simple- obtin rezultate in care au deplina incredere tocmai fiindca totul e atat de "logic, simplu si clar". problema e ca opereaza cu probabilitati ~ 0.
altefel sta problema daca spunem: pe baza descoperirilor arheologice din locul X putem spune ca exista o populatie, intre perioada 400-600. aici avem o probabilitate ~1( certa). Dar asta nu inseamna continuitate.

Cyber-sapiens, on 19th December 2009, 14:15, said:

http://ro.wikipedia....e...r_RomĂąniei

Fabris, on 19th December 2009, 13:17, said:

Cred ca iar nu intelegi ce citesti. Cele mai multe cuvinte slave in limba romana sunt slave vechi, nu din sarba, bulgara sau alta limba slava moderna. Ele intra in limba romana pe masura ce slavii vechi se asimileaza in populatia locala, adica e posibil ca unele sa intre mai devreme, altele mai tarziu (slavii ajung ei aici in sec. VI dar pana sa preia daco-romanii cuvinte slave mai trec cateva generatii), cred ca la asta se refera sursele tale pe care le intelegi pe sarite.

Fabris, on 19th December 2009, 13:17, said:

de unde orgoliul asta de a fi citit de catre toti, integral, intotdeauna? sau ti-e greu sa "toci de doua ori pentru o baba surda"?
domle, chiar nu putem sa mentine discutia asta la nivelul unei cozerii intre amici? chiar trebuie sa ne scoatem țepii academici la fiecare pas?
iar cand nu dam la iveala tepii academici invartim deasupra capului buzduganul ideologic.

zmedeu, on 19th December 2009, 10:07, said:

- poti sa ne dai si niste date aproximative pentru cele intamplate la punctele 2 si 3?
- celelalte cuvinte slave altele decat cele 15 (si nu ma refer la termenii bisericesti) cand le-am achizitionat, daca in momentul 1 n-au fost decat 15?
- dolj, gorj, bucov, bascov, izlaz, prahova, ialomita, dambovita, tarnava, bistrita si celelalte (topo/hidro)nime de cand le avem (momentul 2, 3 sau 4? ca 1 cu cele doar 15 cuvinte, n-are cum sa fie.)

tihomir, on 19th December 2009, 14:58, said:

Tocmai că lingviștii neagă vehement prostiile istoricilor. Majoritatea covârșitoare a cuvintelor slave din română se datorează limbii bulgare, sunt preluate după ce această limbă bulgară s-a constituit. Creștinismul de rit slavon din dreapta Dunării (în stânga erau slavi și pecenegii păgâni) a fost foarte important pentru aceste procese lingvistice.

Totuși există „ceva slav” în română, ceva foarte vechi, de substrat, din perioadă latinizării, de dinainte chiar, de când cu despărțirea satem-centum. Aceasta ar însemna că ilira era într-adevăr o limbă satem, bogată în sunetele specifice acestor limbi satem, și când au învățat latinește, datorită nevoii unei limbi de comunicare interetnică cu celții, datorită influenței Imperiuli Roman, și în sfârșit, în cele mai depărtate sate ilire, datorită creștinismului latinofon, ilirii au rostit latina cu fonetică satem, de-a dreptul pe românește. Acest fapt de limbă a fost accentuat de asimilarea unor traci, ca și a unor slavi și a facilitat asimilarea acestora din urmă.

Felul cum se abandonează tracii spre a se romaniza sau slaviza se doatorează faptului că ei au căzut în dizgrație și nu aveau avocați printre naționaliști. La fel s-a întâmplat cu strămoșii noștri latinofoni din Vestul Balcanilor, a căror istorie a fost ocultată și abandonată pentru că nu aveau avocați printre naționaliști, cu deosebirea că străromânii au lăsat mult mai multe urme decât tracii.

Edited by Diogene, 19 December 2009 - 15:58.

Diogene, on 19th December 2009, 15:38, said:

Nici vorba de asa ceva, Marius Sala (lingvist de marca) spune ca in uzul curent al limbii romane sunt aproape 15% cuvinte slave dintre care 9% cuvinte din slava veche, vreo 2% din bulgara si asa mai departe. Nu e vina mea ca nu reusiti sa asimilati informatia. Oameni buni, faceti distinctie intre data cand 2 grupuri intra in contact si data cand unul dintre aceste grupuri preia elemente de la celalalt. Dacii si romanii intra in contact in sec. II (mai devreme chiar) dar poporul roman se formeaza undeva prin sec. VI-VII, ei, cam asa si cu proto-romanii si slavii, ei se intalnesc in sec. VI dar cuvintele astea slave trec in limba romana in jurul sec. X sau dupa, atunci se generalizeaza in limba romana.

Diogene, on 19th December 2009, 15:38, said:

Nu, nu exista, Fabris iti zicea mai sus ca doar putine cuvinte slave intra in romana inainte de sec. X (ceea ce nu inseamna ca alea care intra dupa sunt din limbi slave moderne), bine nu zicea el, a citit la altii.

Edited by tihomir, 19 December 2009 - 16:04.

tihomir, on 19th December 2009, 15:53, said:

Ar fi bine să pui citatul, așa cuma făcut Fabris cu referințele respective. Oricum am o părere proastă despre Paliga pentru că preia necritic toate lăturile naționaliste după ce le... respinge.

tihomir, on 19th December 2009, 15:53, said:

Limba nu e numai lexic. Eu mă refeream la fonetică (sunete), fonologie (silabe)

Diojeniule, nu mi-ai raspuns la asta.
adica hai sa tragem toate concluziile din semnul de egalitate pus intre daci(traci) si slavi, sa vedem ce ne da in final.

tihomir, on 19th December 2009, 15:53, said:

ARATA-mi cuvinte din SLAVA VECHE si prezinta-mi slava veche !

O fi Sala lingvist de marca pentru celelalte afirmatii, dar cand bate campii cu SLAVA VECHE, apoi 0,9 % traco-geta, ... aici nu-l vad bine.  

Incearca sa explici evolutia termenului hidronim MARIS / MARISUS /MORISENA, inspre variantele regionale rom^nesti (si bulgaresti) raul MARA (Maramures), raul MUREȘ, raul (MĂRA )Arges, raul MARIȚA (Bulgaria), MORAVA (Cehoslovacia si Serbia).

Diogene, on 19th December 2009, 16:03, said:

Era vorba de Marius Sala nu de Sorin Paliga (care nu face ce zici tu dar voi aveti o mare problema in a intelege un text), am gresit eu, tocmai citeam ceva de Paliga si ramansesem cu gandul la ei. Uite ce zice Sala :

în limba română rolul de superstrat l-a avut
slava (trebuie să precizăm că este vorba de influen-
ța veche slavă și nu de cuvintele intrate mai târziu
din limbile slave învecinate: bulgară, sârbă, ucrai-
neană, rusă). Numărul acestor cuvinte vechi slave
este mare, ele aparținând celor mai diverse domenii
semantice (G. Mihăilă a publicat o carte dedicată
exclusiv acestor termeni: Împrumuturi vechi sud-
slave în limba română, București, 1960). Multe
dintre cuvintele respective au o poziție importantă
în lexicul românesc, 233 apărând și în vocabularul
reprezentativ român:

http://www.akademos...... ROMANICA.pdf

Pentru ponderea in procente cauta "Vocabularul limbilor romanice" de Marius Sala.

Diogene, on 19th December 2009, 16:03, said:

Deja vorbim discutii acum, nu mai ai pretentia sa gasesti cuvinte "slave" de dinaintea slavilor, ai pretentia sa imi arati influneta unui ipotetic substrat slav in sunete si inflexiuni? Pai si alea trebuie ca intra in limba odata cu influenta slava, de ce ar fi de substrat? Hai ca vorbim discutii acuma.....

ego_zenovius, on 19th December 2009, 15:37, said:

# Dâmbovița - posibil după râul Dâmbovița, cuvântul dâmb + sufix -ița, dar particula -ov ar putea arăta o origine slavonă
# Ialomița - după râul Ialomița, denumire de origine slavonă ialov = "pustiu"

IALOMITA nu cred ca are treaba cu IALOV si nici cu pustiul !!! imi pare o rea intentie aici prin fortarea unei etimologii slave.


Sa veyi acolo veselie si IMBARLIGATURI cand se forteaya etimologia pt. Dambovita si Duba, mergand de la ungurescul DOMB=movila, deal si se ajunge la "raul cu stejari"=DUBA-vita, duba(slv.)=stejar, apoi se extinde peste orice logica si la DUBA-(turcesc) ce inseamna port, ponton de lemn, ....  

Edited by Cyber-sapiens, 19 December 2009 - 17:16.

Cyber-sapiens, on 19th December 2009, 16:50, said:

Sezi acolo si nu te mai tulbura ca nu iti face bine.

tihomir, on 19th December 2009, 17:06, said:

ai nota 4 Ticomire, nu acesta era raspunsul corect.  


PS: Poate daca mi-ai fi spus ca studiul asupra limbii rom^ne ca forma s-a pornit de la studiul comparat cu franceza, as mai fi inteles de unde tocmai o,9 % cuvinte traco-getice.  

Edited by Cyber-sapiens, 19 December 2009 - 17:19.

ego_zenovius, on 19th December 2009, 16:33, said:

Nu ne dă că suntem traci romanizați. Nu suntem, din păcate, frați cu tipa asta:
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/cR1_Vv7wQhI?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ] Începe cu o doina bulgară, sudică, termină cu un cântec rutean, nordic. Ne ocolește pur și simplu.
Impactul daco-slavilor rămâne de ordin terțiar, ca al francilor la franțuji.