Originea românilor - partea II - Page 100

#1783
Leinarius

Posted 18 December 2009 - 12:47

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 2,061
Înscris: 21.06.2007

Diogene, on 18th December 2009, 12:17, said:

Mai exact, nu suficiente dovezi pentru a trage o concluzie „pro” sau una „anti”. Așa că recurgem la bunul simț. Pe cine crezi că prostești?

Draga Diogene, asa cum ne invata bunul simt si prudenta minima dictata de etica, cel care afirma ceva este dator cu o explicatie/ demonstratie. Nu poti afirma ceva, iar apoi cu nesimtire sa ceri sa ti se dovedeasca contrariul.

Lipsa argumentelor este in primul rand motiv de retinere pentru cei care vor sa afirme ceva.
A spune ca este putin probabil ca dacii sa fi vorbit o varianta arhaica de slava este doar bun simt.

Transant as putea spune asa: din cate am adunat eu pot spune ca dacii erau cu totul altceva si vorbeau cu totul altceva decat slava arhaica - asta daca ma dezbrac de minima prudenta.

Trebuie sa facem o distinctie intre populatii si limbi. Raspandirea limbilor are alte mecanisme decat miscarile de populatie - asa cum ne arata foarte clar si foarte convingator Florin Curta si altii.
Se poate foarte bine ca multi daci sa fi devenit slavofoni fara ca asta sa insemne ca limba dacica (limbile dacice) erau balto-slavice.
Dimpotriva, daca ar fi sa ne luam dupa indicii influentele iranice (scitice, sarmatice) sunt bine dovedite.

Asumarea unei identitati (sau, dupa cum arata unii istorici a unei identitati "stratificate" - etnica/ politica/ culturala) era un fenomen de multe ori reversibil in conditiile post-imperiale din regiune.

Diogene, on 18th December 2009, 12:37, said:

Slavii sud-vestici (nu sudici) și românii au făcut schimb de teritorii, nu au conviețuit, decât unii cu rămășițele celorlalți.

Si pentru asta exista desigur dovezi, nu-i asa?

S-au intalnit la Singidunum, sub ruinele zidului, sefii sirbilor si consulii romanilor si au hotarat: peste 48 de ore romanii isi iau catrafusele si se muta in locul sirbilor, care vor neaparat acces la Adriatica... In felul asta dragostea ascunsa a sirbilor pentru greci se putea implini iar ura endemica a romanicilor pentru aceiasi greci isi gasea ostoirea in pamanturile vechii Dacii.
^_^

Back to top

#1784
Diogene

Posted 18 December 2009 - 12:55

Isailă Brătfălean

Grup: Senior Members
Posts: 7,722
Înscris: 15.09.2005

Leinarius, on 18th December 2009, 12:47, said:

A spune ca este putin probabil ca dacii sa fi vorbit o varianta arhaica de slava este doar bun simt.
Transant as putea spune asa: din cate am adunat eu pot spune ca dacii erau cu totul altceva si vorbeau cu totul altceva decat slava arhaica - asta daca ma dezbrac de minima prudenta.

Cred că ai vorbit mult timp slava arhaică - aia fără cuvinte baltice și germanice, iranice - încât tragi concluzia asta...

Confunzi bunul simț, care începe cu răspândirea actuală a limbilor slave și absența limbii „dace”, cu stupide dorințe naționaliste. „Poporul” traco-daco-get a avut cam aceeași importanță în antichitate, chiar dacă era plasat periferic în raport cu cultura păstrată, aceeași importanță cu popoarele slave de azi. Singurul motiv pentru care ar fi dispărut ar fi coincidența de interese naționaliste române și ruse, altfel istoria lui a fost destul de liniștită.

Edited by Diogene, 18 December 2009 - 12:57.

Back to top

#1785
Fabris

Posted 18 December 2009 - 12:59

Active Member

Grup: Members
Posts: 1,108
Înscris: 25.11.2007

Leinarius, on 18th December 2009, 03:08, said:

[...]Faptul ca a cazut limesul danubian si ca slavii si-au concentrat eforturile cu preponderenta in partile sudice a reprezentat practic inclinarea balantei in favoarea populatiei de origine romanica ori in curs de romanizare in regiunile nordice (de la muntii Haemus inspre nord).

Hai sa-ti continui ideia...Cum limba slava a avut o expansiune brusca ca lingua franca in cadrul khaganatului avar, atunci nici "daco-romanii" nostri nu ar fi scapat de "forja" asta al "slavizarii", pana la ultimul bordei. :naughty:

Edited by Fabris, 18 December 2009 - 13:23.

Back to top

#1786
Cyber-sapiens

Posted 18 December 2009 - 13:37

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 5,912
Înscris: 04.10.2007

Pentru mine exista cateva certitudini:

1. Suntem un popor romanic.

2. Dacii erau niste proto-slavi.

3. Avem continuitate in zona carpatica si avem influente lingvistice dacice si bulgaresti (slavone).

Continuitatea poate fi probata prin model comparat cu celelalte romanitati, albanezii, grecii, armenii, ...

In Dacia post romana nu existau SLAVI + ROM^NI, ci ducate cu populatie slava si rom^neasca, INSA nu se spune de populatie AMESTECATA, ci se specifica clar ca SLOVIANII se gaseau in zona Slovacia-Ucraina tran-scarpatica si cis-carpatica, cat si in zona Serbiei.

ASADAR este aiurea sa vedem ROM^NI care asimileaza SLAVI si convietuire de acest tip (mixta), ci DUCATE care erau locuite in anumite regiuni de catre ROM^NI, in altele de catre zaculi, KAZARI, ... si in alte parti de catre SLOVIANI.

Back to top

#1787
Iorest

Posted 18 December 2009 - 13:53

Junior Member

Grup: Members
Posts: 181
Înscris: 19.11.2009

mdionis, on 26th November 2009, 23:06, said:

Teoria asta comodă e populară la bulgari aşa cum e protocronismul dacist la români. Ca orice teorie comodă, rezolvă dintr-o trăsătură de condei toate problemele majore lingvistico-istorice legate de (non-)permanenţa unei populaţii pe un anumit teritoriu, şi, ca majoritatea teoriilor comode, are toate şansele să fie eronată. Măcar lingvistic, teoria slavismului dacic nu e atât de stupidă aprioric pe cât este ideea că limba dacilor era o versiune de latină: între limbile IE, idiomurile trace prezintă cele mai multe puncte comune cu grupul balto-slav, ceea ce nu înseamnă că încă ar mai fi existat în antichitate identitate cu proto-slava sau proto-baltica (la fel după cum numeroasele paralele între iranice şi indiene care le grupează neapărat împreună în cadrul IE nu înseamnă că în antichitate ar mai fi fost identice - a se vedea de ex. diferenţele notabile între avestană şi sanscrită).

1. Ca regulă generală, dacă nu avem un motiv explicit clar de a propune identificarea a două idiomuri A şi B, orice tentativă în acest sens trebuie privită ca simplă ipoteză speculativă, varianta de bază fiind că A şi B sunt limbi distincte. De exemplu, sursele antice spun că geţii (dacii) erau parte a neamurilor trace şi că vorbeau aceeaşi limbă: există deci un motiv explicit de a presupune că între idiomul geţilor şi cel (sud-)tracic există o legătură strânsă, chiar dacă afirmaţiile anticilor trebuie întotdeauna privite cu o fărâmă de criticism. Nu există însă surse care să sugereze măcar pe departe că vreun neam tracic era omoglot cu slavii şi în referirile la aceste neamuri, ele nu ajung niciodată să se confunde: e deci aprioric improbabil să fie vorba de unul şi acelaşi neam.
Evident, putem examina ipoteza speculativă a similarităţii depline între idiomul trac de nord şi (proto-)slavă, ţinând cont însă de probabila conexiune a daco-moesienei cu traca de sud.
Nu dispunem de informaţii asupra structurii gramaticale a idiomurilor trace (acesta fiind cel mai sigur mijloc de a decide afiliaţia lor la un grup lingvistic sau altul), însă ne putem referi într-o măsură restrânsă la lexic/toponimie şi la transformările fonetice regulate pe care acesta le presupune.

2. În ceea ce priveşte fonologia idiomurilor trace, îl voi cita pentru introducere în temă pe regretatul Dan Sluşanschi (în Introducere în studiul limbii şi culturii indo-europene, 1987, scrisă împreună cu Lucia Wald):
Prudenţa cercetătorilor moderni (a celor demni de acest nume) nu înseamnă o retragere în defetism, ci doar o dreaptă apreciere a rezultatelor posibile, pe baza materialului existent, paşii înainte făcuţi de lingvistica modernă nefiind deloc de dispreţuit.
  Astfel, împotriva imaginii iniţiale asupra unui continuum illiro-traco-frigian, curentă acum o sută de ani, ştim astăzi că zona traco-dacică trebuie
net separată de cea vest-balcanică a illirilor (vezi şi p. 101) şi de cea micro-asiatică a frigienilor (vezi p.121).
  Apoi, pe baza materialului antic, s-a putut ajunge la determinarea unor trăsături generale traco-dacice, care plasează aceasta grupare în cadrul larg IE: [...]
-- IE *k', g', gh' devin, prin stadiul *ts, dz, *S, Z, cf. Aiz- < IE *aig'- `capra`, sau Zald- < IE *gh'old `aur(iu)`;
-- ca urmare, IE *kw, gw, ghw devin k, g, cf. Germi-(sara) din IE *ghwerm- `cald`.
  Aceste ultime două fenomene prezintă grupul traco-dacic ca pe un membru al ariei limbilor IE de tip satem (alături de IIR, baltică, slavă, armeană). [...]
Apropierile lexicale cele mai vadite, consunând cu cele fonetice şi morfologice, alătură traco-daca de aria baltică, slavă si iranică, apoi de greacă şi indo-arică, distanţa cea mai mare fiind cea faţă de grupul italic.
[...]
Tot dupa cum s-au petrecut cândva lucrurile cu "blocul illiro-traco-frigian", imaginea tradiţională asupra traco-dacei ca o unitate lingvistică
imensă pe un teritoriu imens, străbătând imensitatea a cel puţin două milenii, a început să facă loc, în ultima vreme, unei reprezentări mai circumstanţiate, care ia în considerare cel puţin două arii separate, măcar dialectale, dacă nu aparţinând (către sfârşitul mil. I î.e.n.) unor limbi diferite: cea daco-moesiană (nord-tracică) si cea sud-tracică (la miazăzi de Balcani).
  Desigur, impulsul către o atare distincţie l-a dat o judecată de principiu: cum să se fi putut păstra, pe o arie atât de întinsă (din Carpaţii Păduroşi la
Egee, de la Tisa - Morava - Vardar până la Marea Neagră), o limbă unitară a unor triburi păstoreşti neunificate politic decât zonal, mai bine de 2000 de ani? Modelul paralel al tuturor celorlalte grupuri IE pe care le cunoaştem (italic, grecesc, iranic, germanic etc.) nu ne îndeamnă nicidecum să mai luăm drept bune echivalările de principiu pe care le făcea Strabon între geţi şi traci (Geografia, 7, 3, 10) şi între geţi şi daci (ibid., 7, 3, 13), mai ales că în primul caz este vorba de strămutarea a 50000 de geţi în Moesia, ThrakE fiind doar o aproximaţie.
  Mergând pe firul presupunerii unor deosebiri posibile între limba daco-geţilor şi cea a tracilor sudici, D. Decev si Vl. Georgiev au alcătuit treptat un ansamblu de argumente lingvistice menite să susţină această ipoteză.
[...]
  Sensul evoluţiei întregii arii traco-dacice ar fi deci, în esenţă, unul care duce spre o diversificare zonală treptată, cel mai de seamă hotar al alunecării către sorţi viitoare alcătuindu-l nu cursul Dunării ci culmile Balcanilor. Aceasta falie lingvistică de la est la vest trebuie să fi fost deopotrivă răspunzătoare pentru definirea ulterioară a zonelor grecităţii şi romanităţii balcanice (separate de linia descoperită de Jirecek şi verificată cu îmbunătăţiri de Philippide şi de Skok): venind de la Lissus (Lesh), această linie de demarcatie urca, prin Remesiana şi Serdica, până pe versanţii nordici ai Balcanilor, răzbătând apoi spre răsărit, până către Pontul Euxin (idealmente până la Odessos/Varna, dacă nu ţinem seama de cetăţile greceşti de până la Histria cu hinterlandul lor).

Similarităţile fonetice de care aminteşte D. Sluşanschi ţin în mare parte de evoluţiile specifice blocului satem, însă există şi paralelisme specifice doar balto-slavei şi idiomurilor trace, aşa cum se poate vedea şi din tabloul comparativ al lui Duridanov. O viziune sintetică asupra foneticii comparate IE este de ex. cea oferită de Clarkson (Indo-European Linguistics, 2007) în următoarele tabele.

Attachment ie_vocalism.gif

Attachment ie_stops.gif

Attachment ie_consonants.gif

La o privire rapidă mai în detaliu, observăm şi nişte deosebiri, cf. C. Poghirc & Vl. Georgiev:
- *e (scurt, PIE) sub accent poate diftonga în [je] în daco-moesiană, evoluţie inexistentă în balto-slave dar prezentă în albaneză (cf. Demiraj);
- *a: (lung) > [o] în daco-moesiană şi albaneză, însă rămâne [a:] în balto-slave (cf. Schmalstieg pentru baltice);
- *e: (lung) > [a:] > [o] în daco-moesiană şi albaneză, însă rămâne [e:] în balto-slave;
- *o: (lung) (> [ö]) > [e] în daco-moesiană şi albaneză, însă evoluează spre [a:] în proto-slavă (PS) şi rămâne [o:] în proto-baltică (PB);
- *ei > [e] (închis) în daco-moesiană, însă în PS şi [ei] sau [ie] în PB;
- *eu > [e] ([eu]) în daco-moesiană şi albaneză, însă evoluează spre [u] în PS şi [au] în PB;
- *ṇ > [a] ([n]) în daco-moesiană, [un] în tracă, [un]/[ën] în albaneză, însă [ę] în PS şi [in] în PB;
- *g' şi *g'^h > [z]/[th] în daco-moesiană şi albaneză, însă exclusiv [z] în PS şi [ʒ] ([zh]) în PB;
- *s > [s]/[ʃ] în daco-moesiană (cf. I.I. Russu) şi albaneză, de regăsit în PB, însă cu evoluţie rapidă spre [x] ("h") în PS, în paralel cu [s].

Pentru a completa tabloul diferenţelor de fonetism, putem eventual privi şi diversele grupuri consonantice sau de alt gen; nu voi menţiona aici decât ultimul grup din tabela lui Duridanov, *tt, *dt > [st] în balto-slave (şi în TS!), nu însă în daco-moesiană.

Deja din această perspectivă generică vedem că nu avem realmente motive pentru a apropia daco-moesiana de PS mai mult decât este cazul şi că prima grupare naturală a PS ar fi cu PB. Însă ştim deja că indo-europeniştii admit existenţa unei separaţii între PS şi PB din PBS în urmă cu vreo 3000 de ani, ceea ce înseamnă că acum 2000 de ani erau deja idiomuri net separate. Cum implicit trebuie să plasăm o eventuală separaţie a grupului tracic cel puţin cu câteva secole mai înainte de momentul destrămării unităţii grupului balto-slav, cu atât mai mult traca de sud şi daco-moesiana aveau încă mai puţine în comun cu PS.

Mai mult, vedem o serie de paralele interesante între fonetismul daco-moesian şi cel albanez, rezumate de Vl. Georgiev într-un tabel:

iedmalb.gif
Pe baza acestor asemănări, dar şi urmând alte considerente lingvistice şi istorice, lingvistul bulgar concluzionează: Toate datele sigure arată că limba albaneză e continuarea daco-moesienei sau cel puţin a unui dialect al ei sud-vestic. (Vl. Georgiev: Raporturile între limbile tracă, dacă şi frigiană, în Studii Clasice II, 1960), deci dacă e să căutăm similarităţi e probabil mai indicat să privim în primul rând spre albaneză, nu spre limbile slave, chiar dacă nu ne însuşim cu totul şi concluzia diacronică a lui Georgiev. Or albaneza nu este limbă slavă.

3. Dincolo de transformările fonetice cu relevanţa lor, putem examina şi fragmentele de lexic ce ni s-au păstrat: dacă evoluţia sunetelor poate fi până la un punct paralelă în grupuri de limbi separate, din momentul despărţirii este greu de crezut că respectivele (proto-)idiomuri vor continua să formeze cuvintele în acelaţi mod, pe baza aceloraşi idiosincrasii. Aşadar, dacă în două grupuri de limbi alături de paralelisme IE fără altă semnificaţie profundă (de tip sl. "luna" care înseamnă ceea ce însemna şi pe latină şi în română), găsim un mare număr de cuvinte formate prin procedee diferite sau pur şi simplu fără echivalent înrudit IE, este de presupus că grupurile de limbi respective nu au evoluat prea multă vreme împreună. În acest sens, exemplele de paralelisme tracice date de acelaşi Duridanov prezintă ceva mai multe asemănări cu cuvintele baltice decât cu cele slave; este grăitor că , deşi Duridanov este bulgar (slav), el nu găseşte vreun paralelism privilegiat cu limbile slave, ci cu balticele (în listele lui nu apare Traca şi Slava separat ci numai ca Traca, Baltica şi Slava, pe lângă Traca şi Baltica şi Traca, Baltica şi Germana).
În ceea ce priveşte daco-moesiana, oricine poate căuta paralelisme între termenii rămaţi şi corespondenţii slavi: nu prea există. Am să dau un singur exemplu: numele dacic Axi-opa (Cernavodă) provine din PIE *ņ-ks(e)i- ('întunecat', 'negru') şi *upa: ('apă'); corespondentele slave sunt cred evidente pentru toată lumea.

4. În sfârşit, dacă limba dacă ar fi fost o limbă slavă iar aşa-zisele împrumuturi din slavă ar fi de fapt termeni de substrat, sunt de neînţeles diferenţele de tratament fonetic între termenii de substrat şi împrumuturile slave. Nu are sens o teorie a LR cu substrat slav şi superstrat tot slav. În plus, putem face pentru anumite cuvinte din LR diferenţa între substrat şi superstrat, există paralelisme însă acestea indică termeni de origine diferiţi ca formă (în substrat şi în slavă) în pofida asemănărilor formale: rezultă că idiomurile corespunzătoare erau înrudite însă nu identice.

Închei cu un citat rezumativ produs de examinarea subiectului într-o discuţie de specialitate:

[i]Leaving aside the most doubtful cases, it seems that Albanian, Thracian and Illyrian are independent "basal" members of Satem, only loosely related to the two major branches forming the core of the group, Indo-Iranian and Balto-Slavic.

Dacii=protoslavi? Se pare postul lui Mdionis a fost uitat aşa că îl dau acum din nou spre informarea publicului. Dacă istoric se poate specula (o spun pentru că nu sunt specialist în istorie), lingvistica nu poate fi păcălită: limba e cel mai bun document. Zmedeu, fă o critică adecvată argumentelor prezentate. Şi nu mi-ai răspuns la întrebarea legată de creştinismul timpuriu. Dacă dacoromanii nu mai erau aici, cine să fi continuat ritul creştin în spaţiul carpatic? Am văzut că donariul de la Biertan l-ai atribuit întâi hunilor, apoi goţilor, iar acum spui că e adus de la sud de Dunăre. Păi cu argumente de astea nu merge, hotărăşte-te şi argumentează coerent.

Edited by Iorest, 18 December 2009 - 13:59.

Back to top

#1788
Leinarius

Posted 18 December 2009 - 14:09

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 2,061
Înscris: 21.06.2007

Fabris, on 18th December 2009, 12:59, said:

Hai sa-ti continui ideia...Cum limba slava a avut o expansiune brusca ca lingua franca in cadrul khaganatului avar, atunci nici "daco-romanii" nostri nu ar fi scapat de "forja" asta al "slavizarii", pana la ultimul bordei. :naughty:

Nu a fost nicio forja.
Am mai discutat de identitati conjuncturale aci. Romanofonii pusi in situatia respectiva ar fi putut foarte bine fi bilingvi, situatie atat de intalnita in timpurile acelea prin Europa incat as indrazni sa zic ca era mai degraba o exceptie monolingvismul.

O societate stratificata pe modelul avar facea distinctie clara intre clasa razboinicilor, care probabil era elita si conducea toate comunitatile (pana in faza de "decadere" a puterii avare, cand se constata arheologic extinderea agriculturii si la comunitatile care mai inainte aveau preocupari militare).
Procesul poate fi pus in legatura cu o posibila "europenizare" a avarilor, care se potriveste cu ceea ce Curta sustine: slavizarea elitelor militare avare, slavizare care a inceput cu limba si s-a terminat cu adoptarea unui mod de viata de inspiratie locala.

Lingua franca nu presupune inlaturarea limbilor locale, mai ales intr-o regiune cu aspect etnic pestrit, asa cum a fost pre multe locuri din fosta Dacie.

Back to top

#1789
Cyber-sapiens

Posted 18 December 2009 - 14:10

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 5,912
Înscris: 04.10.2007

Iorest, on 18th December 2009, 14:53, said:

Dacii=protoslavi? Se pare postul lui Mdionis a fost uitat aşa că îl dau acum din nou spre informarea publicului. Dacă istoric se poate specula (o spun pentru că nu sunt specialist în istorie), lingvistica nu poate fi păcălită: limba e cel mai bun document. Zmedeu, fă o critică adecvată argumentelor prezentate. Şi nu mi-ai răspuns la întrebarea legată de creştinismul timpuriu. Dacă dacoromanii nu mai erau aici, cine să fi continuat ritul creştin în spaţiul carpatic? Am văzut că donariul de la Biertan l-ai atribuit întâi hunilor, apoi goţilor, iar acum spui că e adus de la sud de Dunăre. Păi cu argumente de astea nu merge, hotărăşte-te şi argumentează coerent.

Parerea mea este caci cu lingvistica nu putem descoperi nici MIGRATIA, nici CONTINUITATEA, este in zadar.

De asemenea ceramica si obiectele chiar inscriptiile romane-crestine nu ne ajuta in nici o directie, deoarece in perioada post-romana germanicii imita ceramica romana destul de bine, iar monede si obiecte romane ajung pana la Marea Baltica pe Elba si Oder.

PS: Mures, Cris si Somes, nu au fonetism si forma maghiara, ci GERMANA !!! (v. Wiki).

Cronica notarului Anonim este singura sursa probatorie posibila in acest sens, alaturi de analizele logice bazate pe situatia geografica si etnica pt. centrul si rasaritul european.

http://ro.wikipedia....a_Transilvaniei

Iata de unde si-a luat ZMEDEU-zmeurel, teoria ^.

Istoriografia maghiară precum şi o parte a celei de limbă germană se situează în această privinţă pe o poziţie divergentă, încercând să demonstreze că românii au imigrat treptat din sudul Dunării în Banat, Crişana, podişul transilvan şi Maramureş, unde ar fi fost colonizaţi de regii Ungariei din dinastia arpadiană între secolele X-XIII. Regiunile balcanice de unde ar fi avut loc imigrările sunt zonele montane din Serbia, Bulgaria, Macedonia, Bosnia, de astăzi. Mai precis zone în care au fiinţat după „retragerea aureliană” Diocesis Daciae (provinciile Moësia superior, Praevalitana (parte din Illyricum/Dalmaţia), Dardania, Dacia mediterranea, Dacia ripensis), adică Serbia şi vestul Bulgariei, precum şi Diocesis Thraciae, în care dieceză cele mai importante pentru populaţia latinofonă şi apoi românofonă au fost provinciile Moësia inferior, Thracia şi Scythia (Dobrogea de astăzi împreună cu teritoriul Cadrilaterului).

Se argumentează că în aceste regiuni s-au păstrat mai bine toponimia, hidronimia şi oronimia atât din substrat, cât şi cea romanică, precum şi unele străromâneşti. Dintre acestea din urmă, spre exemplu, toponime şi oronime (masivi şi culmi) Durmitor, Pârlitor, Visător/Visitor, Palator (spălător); Surduliţa, Piskulje (piscul)), Negrişor şi altele, menţionate de istoricul Silviu Dragomir într-un studiu[24] aflaţi în zona Muntenegru. Sau Skeptekasas („Şapte case”), Burgulatu („Cetate lată”), Lupofantana („Fântâna lupului”), Gemellomuntes („Munţii gemeni”)[25], care se numără printre cele mai vechi toponime neoromanice (străromâneşti) atestate în Peninsula Balcanică.

Istoriografiile care insistă asupra imigrărilor româneşti din ţinuturi sud-slave subliniază denumirile slave ale unor ţinuturi şi localităţi ce conţin etnonimul „vlah“, amintire a unor „Vlăhii“ care au existat cândva în acele regiuni (însă de obicei amintire a unei populaţii româneşti sud-dunărene recente, existente concomitent cu populaţia românească din Principatele nord-dunărene), ca de pildă: Vlaąko Brdo, Stari Vlah, Vlahinja Planina; Vlahov Katun, Vlaąkido, Vlaąki, Vlasić, Vlaąka Drača. (Comparativ: componenta din toponimele similare aflate în “Vlăhia“ Moraviei, în munţii Beschizi, este Valaąske.)

Însă istoriografia română nu a contestat niciodată partea sud-dunăreană a ariei de etnogeneză a poporului român, arie locuită de o altă populaţie românească numeroasă în evul mediu, care nu a fost asimilată complet nici până în prezent şi care a populat diverse regiuni situate mult mai la nord decât cele locuite de populaţiile aromână şi meglenită. Cele mai cunoscute regiuni cu populaţie românească (vorbitoare a dialectului dacoromân) sunt „Tribalia” din nordul Bulgariei, valea Timocului şi Banatul sârbesc (acestea două din urmă aflându-se pe teritoriul Daciilor ripensis şi mediterranea din antichitatea daco-moeso-romană).

Edited by Cyber-sapiens, 18 December 2009 - 14:17.

Back to top

#1790
Diogene

Posted 18 December 2009 - 14:14

Isailă Brătfălean

Grup: Senior Members
Posts: 7,722
Înscris: 15.09.2005

Iorest, on 18th December 2009, 13:53, said:

Dacii=protoslavi? Se pare postul lui Mdionis a fost uitat aşa că îl dau acum din nou spre informarea publicului.

Eu l-am criticat la momentul oportun. Mă deranjează ticăloșia ta.

Back to top

#1791
Cyber-sapiens

Posted 18 December 2009 - 14:26

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 5,912
Înscris: 04.10.2007

http://ro.wikipedia....

Edited by Cyber-sapiens, 18 December 2009 - 14:43.

Back to top

#1792
Leinarius

Posted 18 December 2009 - 14:58

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 2,061
Înscris: 21.06.2007

Cyber-sapiens, on 18th December 2009, 14:26, said:

http://ro.wikipedia....

Cyber, ma intreb pe ce baze e asa intins voievodatul legendarului Gelu?
Pentru ca nu se cunosc "markere" arheologice ale vreunei "culturi Dabaca" ori "cultura Cluj-Manastur"...

Back to top

#1793
Cyber-sapiens

Posted 18 December 2009 - 15:28

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 5,912
Înscris: 04.10.2007

Cyber-sapiens, on 18th December 2009, 14:26, said:

http://ro.wikipedia....

Leinarius, on 18th December 2009, 15:58, said:

Cyber, ma intreb pe ce baze e asa intins voievodatul legendarului Gelu?
Pentru ca nu se cunosc "markere" arheologice ale vreunei "culturi Dabaca" ori "cultura Cluj-Manastur"...

Asa il dau istoricii, insa scopul meu este sa arat ce insemna BLASI et SCLAUI si anume ca nu insemna MIXTURA ci insemna ROM^NI din Transilvania + SLAVI din Ucraina, Pocutia si Slovacia, ori Rom^ni + slavi din Panonia.

Este posibil de asemenea sa fi existat o enclava BULGARA in zona Covasna-Brasov (atestata oarecum si arheologic) ai caror reprezentanti sa fi disparut prin asimilare de catre unguri si germani.

TREBURILE astea au legatura cu BULGARII in zonele sudice (v. GLAD - Salanus) ori cu SLAVII cand se vorbeste de partiile MORAVIENE si Panonice. :naughty:

Nu are importanta pe unde au intrat ungurii in Panonia, prin Ucraina, ori prin Bulgaria, important este ca la stanga ii vedeau pe rom^ni, iar la dreapta pe Slavi, ori invers, de fapt oricum am lua-o, slavii erau pe extreme (in Ucraina-Slovacia-Panonia-Serbia-Bulgaria, iar rom^nii in Transilvania-Banat.

Attached Files

romani__Voivodate_1000_1300_w.JPG 135.22K 16 downloads

Edited by Cyber-sapiens, 18 December 2009 - 15:50.

Back to top

#1794
zmedeu

Posted 18 December 2009 - 19:57

Active Member

Grup: Members
Posts: 1,538
Înscris: 09.08.2009

Pentru a intelege istoria rom^nilor este important de a studia istoria vecinilor. De exemplu studiul dreptului la unguri. Un aspect foarte important este dreptul cutumiar in regatul maghiar. Caci acest aspect ne explica de ce la un moment dat exista un exod peste Carpati, la sud si est. Documentele maghiare ne demonstreaza foarte clar ca pana la sfarsitul dinastiei arpadiene (odata cu moartea lui Ludovic Cumanul) in Ungaria drepturile colective ale obstilor satesti erau respectate. Iobagul era un mic nobil de tara, iar drepturile individuale asupra pamantului erau mai putin la ordinea zilei decat drepturile colective. Olahii se bucurau de drepturi colective, consfintite prin statutul lor de "universitate". Odata cu venirea angevinilor pe tron, dreptul individual asupra pamantului si consecutiv dreptul ereditar se configureaza si devine norma zilei. Catolicismul angevinilor vine nu doar cu o politica anti-schismatica (adica anti-crestini-ortodocsi) dar in primul rand cu un drept latifundiar, cel feudal de tip apusean.

Comunitatile rom^nesti sufera in primul rand datorita incalcarii lui ius valahorum. Acesta este motivul exodului in masa la sud si est de Carpati.

Uitandu-ne si la ceilalti vecini, la croati, sarbi si bosnieni vom observa influenta maghiara. Europa in sec. 12, Ungaria are granitele la marea Adriatica:
[ http://www.gutenberg.org/files/28257/28257-h/images/img006.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
o alta harta (colorata pentru cei care nu vad)
[ http://lib.utexas.edu/maps/historical/europe_12thcentury_1884.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

O alta harta a Ungariei pe la 1500 (inainte de a fi cucerita de otomani):
[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Hungary_in_the_16th_century.gif - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Cum se vede din aceste harti, Ungaria cuprindea teritorii ce apartin astazi Croatiei, Bosniei si Serbiei. In toate aceste teritorii ungurii au incalcat dreptul 'ius valahorum" ceea ce a dus la exoduri masive de rom^ni din zonele dominate de unguri. Zonele in care rom^nii s-au adunat datorita acestui motiv sunt Valahia si Moldova.

Ceea ce explica graiurile diferite din Moldova, Valahia si Transilvania. Graiurile reflecta diferitele perioade ale exodului, ale migratiilor rom^nesti.

Iar exodul rom^nilor este unul dinspre vest spre est, adica din vestul Balcanilor (si din Panonia) inspre est, adica inspre Transilvania, Valahia si Moldova. Acest aspect se refera la sec 14/15/16.

Secolele anterioare vadesc o alta miscare a rom^nilor, din Balcani, la nord de Dunare. Este perioada cand rom^nii patrund in muntii Tatra, Polonia, Galitia, etc.

Edited by zmedeu, 18 December 2009 - 20:01.

Back to top

#1795
marcuzzzo

Posted 18 December 2009 - 20:20

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 9,660
Înscris: 12.12.2008

zmedeu, on 18th December 2009, 18:57, said:

Pentru a intelege istoria rom^nilor este important de a studia istoria vecinilor. De exemplu studiul dreptului la unguri. Un aspect foarte important este dreptul cutumiar in regatul maghiar. Caci acest aspect ne explica de ce la un moment dat exista un exod peste Carpati, la sud si est. Documentele maghiare ne demonstreaza foarte clar ca pana la sfarsitul dinastiei arpadiene (odata cu moartea lui Ludovic Cumanul) in Ungaria drepturile colective ale obstilor satesti erau respectate. Iobagul era un mic nobil de tara, iar drepturile individuale asupra pamantului erau mai putin la ordinea zilei decat drepturile colective. Olahii se bucurau de drepturi colective, consfintite prin statutul lor de "universitate". Odata cu venirea angevinilor pe tron, dreptul individual asupra pamantului si consecutiv dreptul ereditar se configureaza si devine norma zilei. Catolicismul angevinilor vine nu doar cu o politica anti-schismatica (adica anti-crestini-ortodocsi) dar in primul rand cu un drept latifundiar, cel feudal de tip apusean.

Comunitatile rom^nesti sufera in primul rand datorita incalcarii lui ius valahorum. Acesta este motivul exodului in masa la sud si est de Carpati.

Uitandu-ne si la ceilalti vecini, la croati, sarbi si bosnieni vom observa influenta maghiara. Europa in sec. 12, Ungaria are granitele la marea Adriatica:
[ http://www.gutenberg.org/files/28257/28257-h/images/img006.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
o alta harta (colorata pentru cei care nu vad)
[ http://lib.utexas.edu/maps/historical/europe_12thcentury_1884.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

O alta harta a Ungariei pe la 1500 (inainte de a fi cucerita de otomani):
[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Hungary_in_the_16th_century.gif - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Cum se vede din aceste harti, Ungaria cuprindea teritorii ce apartin astazi Croatiei, Bosniei si Serbiei. In toate aceste teritorii ungurii au incalcat dreptul 'ius valahorum" ceea ce a dus la exoduri masive de rom^ni din zonele dominate de unguri. Zonele in care rom^nii s-au adunat datorita acestui motiv sunt Valahia si Moldova.

Ceea ce explica graiurile diferite din Moldova, Valahia si Transilvania. Graiurile reflecta diferitele perioade ale exodului, ale migratiilor rom^nesti.

Iar exodul rom^nilor este unul dinspre vest spre est, adica din vestul Balcanilor (si din Panonia) inspre est, adica inspre Transilvania, Valahia si Moldova. Acest aspect se refera la sec 14/15/16.

Secolele anterioare vadesc o alta miscare a rom^nilor, din Balcani, la nord de Dunare. Este perioada cand rom^nii patrund in muntii Tatra, Polonia, Galitia, etc.

Iti atrag atentia ca nu e adevarat,ca ungurii incalcasera "ius valahorum" inca din sec. XIII, asta esplica coborarea masiva a valahilor care n-au mai fost convocati la dieta de stari ai ungariei incepand din acea epoca. Deci legenda lui Negru Voda poate avea un temei, in plus se vede ca tendinta era aceea de a cobori de la nord spre sud, spre campia baraganului la est si sud de curbura carpatilor si nu invers.
Asta-i semnalat in dimploma ioanitilor unde regele ungariei le recomanda cavalerilor ordinului sfantului ioan di ierusalim sa nu primeasca colonisti din ardeal.
Pastoritul romanesc, care s-a pastrat din vremuri timpurii si care cobora de la nord, dincolo de carpati catre sud, pastorii mandu-si turmele de oi spre campie si spre mlastinile marii negre pana in Bulgaria.

Numarul zilelor de claca care erau mult mai putine la tarani liberi sau la cei semilegati de glie in principatele romanesti decat in sistemul feudal ungur, care ii indemna pe cei mai multi sa se mute la sud spre a-si cauta conditii mai bune.

Back to top

#1796
Fabris

Posted 18 December 2009 - 20:35

Active Member

Grup: Members
Posts: 1,108
Înscris: 25.11.2007

Iorest, on 18th December 2009, 04:53, said:

[...]Dacă dacoromanii nu mai erau aici, cine să fi continuat ritul creştin în spaţiul carpatic? Am văzut că donariul de la Biertan l-ai atribuit întâi hunilor, apoi goţilor, iar acum spui că e adus de la sud de Dunăre.

Pai nu l-a continuat nimeni...Am incercat sa schitez, pe scurt, un raspuns aici, dar vad ca a trecut prin capul tau ca glontu' prin zacusca.. Nu citesti si apoi nu intelegi mesajele preopinentilor tai, iar daca am indraznit sa-ti ating prejudecatile, replica ta a fost induiosatoare: "acestea sunt lautarisme" si apoi m-ai trimis la biblioteca sa-mi aprofundez cunostintele... :rolleyes:

In legatura cu donariul de la Biertan, acesta nu este o dovada de incontestat. Cativa istorici au sugerat ca nu a fost depus de un crestin (A. Alföldi sau Uwe Fiedler). Iar acesta nu este un caz singular, se cunosc atat arheologic dar si din sursele vechi cazuri in care obiectele si-au schimbat si semnificatia odata cu schimbarea proprietarului (comert, daruire sau jaf). De exemplu, Mihail Sirianul relateaza cum un sef sclaven a jefuit vesela liturgica si ciboria din bisericile pe care le devastase în raidurile sale prin Grecia, iar la Corint si-a facut locuinta temporara într-un ciborium. Florin Curta comenteaza acest episod drept o dorinta de imitare a khaganului avar, care primea ambasadele pe un tron, sub un baldachin.

In al doilea rand, chiar daca am admite ca toate obiectele cu simbolistica crestina atesta o populatie crestina, avem totusi o distributie dezamagitoare pe teritoriul de la nord de Dunare. Pentru un mileniu de crestinatate sunt foarte putine (si slab distribuite in timp si spatiu). Si daca admitem ca nu ar fi fost instrainari ale acestor obiecte de cult, atunci avem un numar mic de crestini (probabil repede asimilati - caci nu exista crestinism fara biserica, fara vreo comunitate crestina), si nu ditamai "poporu'".

Leinarius, on 18th December 2009, 05:09, said:

Nu a fost nicio forja.
Am mai discutat de identitati conjuncturale aci. Romanofonii pusi in situatia respectiva ar fi putut foarte bine fi bilingvi, situatie atat de intalnita in timpurile acelea prin Europa incat as indrazni sa zic ca era mai degraba o exceptie monolingvismul.
Lingua franca nu presupune inlaturarea limbilor locale, mai ales intr-o regiune cu aspect etnic pestrit, asa cum a fost pre multe locuri din fosta Dacie.

Nu, domnule....Nici nu se poate vorbi de vreun bilingvism in perioada aia veche. Avem numai 15 cuvinte, mari si late, care pot fi atribuite slavei comune, vezi Gheorghe Mihaila, "Criteriile determinarii imprumuturilor slave in limba romana", 1973, pag 16. Iar apoi Ioan Barbulescu ("Individualitatea limbii romane si elementele slave vechi", 1929), Ioan Patrut ("Studii de limba romana si slavistica", 1974), Alexandru Rosetti ("Influenta limbilor slave meridionale asupra LR (sec VI - XII)", 1954) admit, la unison, ca nici un alt cuvant dintr-o lunga lista de imprumuturi slave in limba romana nu se poate data anterior sec. al IX-lea, procesul asta incepand cam odata cu crestinarea bulgarilor.
Deci avem o logica circulara aici: in general se admite succesul slavei datorita expansiunii bruste in cadrul khaganatului avar (fireste ca ai nostri au fost exclusi de la "forja" asta al "slavizarii" deoarece...sunt ai nostri :rolleyes:

), dar, de-al dracului, uite ca urmele din limba noastra exclude orice forma de bilingvism pentru perioada aceea veche. Daco-romanii care traiau prin khaganatul avar (fosta Dacie), fie ca au fost asimilati pe rupte ca si ceilalti, fie ca nu au existat, deci nu a avut ce sa se fi "slavizat" prin "frecare".

Edited by Fabris, 18 December 2009 - 21:04.

Back to top

#1797
zmedeu

Posted 18 December 2009 - 20:55

Active Member

Grup: Members
Posts: 1,538
Înscris: 09.08.2009

Fabris, on 18th December 2009, 20:35, said:

Nu, domnule....Nici nu se poate vorbi de un bilingvism in perioada aia veche. Avem numai 15 cuvinte, mari si late, care pot fi atribuite slavei comune,[...] nici un alt cuvant dintr-o lunga lista de imprumuturi slave in limba romana nu se poate data anterior sec. al IX-lea, odata cu crestinarea bulgarilor.

asta ar explica paradoxul pe care-l pomeneam eu in Tara Barsei: majoritatea toponimilor rom^nesti sunt slave (sau au o forma slava) si apar abia dupa 1300. Iar formele ale slave sunt de provenienta bulgara. Cartierul rom^nilor din Brasov este Schei, adica Cartierul Bulgarilor (cum spun si astazi sasii si ungurii).

Constantin Lacea (un filolog interbelic brasovean) a studiant problema si ajunge la concluzia ca este vorba de o populatie suddunareana de limba rom^na.

Imi ramane o singura explicatie: o populatie rom^neasca de la sud de Dunare (bilingva ori cu influente puternice slave) a migrat in Tara Barsei in jurul lui 1300 (inainte sau dupa).

Back to top

#1798
lolekbolek

Posted 18 December 2009 - 21:15

Member

Grup: Members
Posts: 408
Înscris: 16.10.2006

asta s-a gasit:
casa din sec. x
http://sirasok.blog....01/20/arpad_kor
http://www.geographi...p...=2&id=13027
asa se imagineaza:
http://www.museum.hu...x_hu.php?ID=976
http://www.kolumbusz.../arpadfalu.html
iar pentru lupu:
sat cuantic si antigravitational arpadian:
http://www.csikos.hu...dex.php/videok/

Back to top

#1799
Cyber-sapiens

Posted 18 December 2009 - 21:51

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 5,912
Înscris: 04.10.2007

Fabris, on 18th December 2009, 20:35, said:

Nu, domnule....Nici nu se poate vorbi de vreun bilingvism in perioada aia veche. Avem numai 15 cuvinte, mari si late, care pot fi atribuite slavei comune, vezi Gheorghe Mihaila, "Criteriile determinarii imprumuturilor slave in limba romana", 1973, pag 16. Iar apoi Ioan Barbulescu ("Individualitatea limbii romane si elementele slave vechi", 1929), Ioan Patrut ("Studii de limba romana si slavistica", 1974), Alexandru Rosetti ("Influenta limbilor slave meridionale asupra LR (sec VI - XII)", 1954) admit, la unison, ca nici un alt cuvant dintr-o lunga lista de imprumuturi slave in limba romana nu se poate data anterior sec. al IX-lea, procesul asta incepand cam odata cu crestinarea bulgarilor.
Deci avem o logica circulara aici: in general se admite succesul slavei datorita expansiunii bruste in cadrul khaganatului avar (fireste ca ai nostri au fost exclusi de la "forja" asta al "slavizarii" deoarece...sunt ai nostri :rolleyes:

), dar, de-al dracului, uite ca urmele din limba noastra exclude orice forma de bilingvism pentru perioada aceea veche. Daco-romanii care traiau prin khaganatul avar (fosta Dacie), fie ca au fost asimilati pe rupte ca si ceilalti, fie ca nu au existat, deci nu a avut ce sa se fi "slavizat" prin "frecare".

Este normal ca aceasta influenta slava sa fie de fapt bulgara si doar prin comparatie cu Transilvania sub unguri timp de secole, idem majoritatea spatiului rom^nesc sub bulgari, la fel de multe secole, ori chiar mai mult.

Back to top

#1800
Fabris

Posted 18 December 2009 - 22:09

Active Member

Grup: Members
Posts: 1,108
Înscris: 25.11.2007

zmedeu, on 18th December 2009, 11:55, said:

asta ar explica paradoxul pe care-l pomeneam eu in Tara Barsei: majoritatea toponimilor rom^nesti sunt slave (sau au o forma slava) si apar abia dupa 1300. Iar formele ale slave sunt de provenienta bulgara. Cartierul rom^nilor din Brasov este Schei, adica Cartierul Bulgarilor (cum spun si astazi sasii si ungurii).

In ciuda unei prezente slave timpurii in Balcani, se pare ca nu a fost, la inceputuri, de dimensiuni mari/coplesitoare. Influenta slavei comune asupra limbilor non-slave este minora. Slaba influenta a slavei comune in Balcani este scoasa, mai mult in evidenta de toponomia de origine slava care a fost datata, pe baze fonetice, inainte de anul 800. Unul dintre aceste cuvinte (asa cum ai amintit si tu) este șchiau/șchei (din lat. sclavus), existent si in dialectul albanez gheg shqâ, aplicat ortodoxilor vorbitori de slava, cu trimitere exacta la bulgari.

Edited by Fabris, 18 December 2009 - 22:29.

Back to top

Anunturi

Neurochirurgie minim invazivă

"Primum non nocere" este ideea ce a deschis drumul medicinei spre minim invaziv.

Avansul tehnologic extraordinar din ultimele decenii a permis dezvoltarea tuturor domeniilor medicinei. Microscopul operator, neuronavigația, tehnicile anestezice avansate permit intervenții chirurgicale tot mai precise, tot mai sigure. Neurochirurgia minim invazivă, sau prin "gaura cheii", oferă pacienților posibilitatea de a se opera cu riscuri minime, fie ele neurologice, infecțioase, medicale sau estetice.

www.neurohope.ro

Originea românilor - partea II

#1783 Leinarius Posted 18 December 2009 - 12:47

#1784 Diogene Posted 18 December 2009 - 12:55

#1785 Fabris Posted 18 December 2009 - 12:59

#1786 Cyber-sapiens Posted 18 December 2009 - 13:37

#1787 Iorest Posted 18 December 2009 - 13:53

#1788 Leinarius Posted 18 December 2009 - 14:09

#1789 Cyber-sapiens Posted 18 December 2009 - 14:10

#1790 Diogene Posted 18 December 2009 - 14:14

#1791 Cyber-sapiens Posted 18 December 2009 - 14:26

#1792 Leinarius Posted 18 December 2009 - 14:58

#1793 Cyber-sapiens Posted 18 December 2009 - 15:28

Attached Files

#1794 zmedeu Posted 18 December 2009 - 19:57

#1795 marcuzzzo Posted 18 December 2009 - 20:20

#1796 Fabris Posted 18 December 2009 - 20:35

#1797 zmedeu Posted 18 December 2009 - 20:55

#1798 lolekbolek Posted 18 December 2009 - 21:15

#1799 Cyber-sapiens Posted 18 December 2009 - 21:51

#1800 Fabris Posted 18 December 2009 - 22:09

Anunturi

▶ 1 user(s) are reading this topic

Sign In

#1783
Leinarius

Posted 18 December 2009 - 12:47

#1784
Diogene

Posted 18 December 2009 - 12:55

#1785
Fabris

Posted 18 December 2009 - 12:59

#1786
Cyber-sapiens

Posted 18 December 2009 - 13:37

#1787
Iorest

Posted 18 December 2009 - 13:53

#1788
Leinarius

Posted 18 December 2009 - 14:09

#1789
Cyber-sapiens

Posted 18 December 2009 - 14:10

#1790
Diogene

Posted 18 December 2009 - 14:14

#1791
Cyber-sapiens

Posted 18 December 2009 - 14:26

#1792
Leinarius

Posted 18 December 2009 - 14:58

#1793
Cyber-sapiens

Posted 18 December 2009 - 15:28

#1794
zmedeu

Posted 18 December 2009 - 19:57

#1795
marcuzzzo

Posted 18 December 2009 - 20:20

#1796
Fabris

Posted 18 December 2009 - 20:35

#1797
zmedeu

Posted 18 December 2009 - 20:55

#1798
lolekbolek

Posted 18 December 2009 - 21:15

#1799
Cyber-sapiens

Posted 18 December 2009 - 21:51

#1800
Fabris

Posted 18 December 2009 - 22:09