Originea românilor - partea II

tihomir, on 19th December 2009, 05:58, said:

Din moment ce faci astfel de afirmatii, atunci sa nu te miri ca nu meriti niciun respect...

Din moment ce l-am mentionat deja pe Curta cu "[...]Numai 15 cuvinte pot fi atribuite slavei comune, pe baza analizei fonetice", voi da definitia sa al slavei comune (vezi "Aparitia Slavilor", cap. "Etnicitate si etnie: proiectia interioara", pag. 299), citez "Pe de alta parte, limba slava comuna pare sa fi fost folosita drept lingua franca in cadrul, dar si in afara kaganatului avar. Unii lingvisti cred chiar ca aceasta ar fi explicatia raspandirea acestei limbi de-a lungul si de-a latul Europei rasaritene, cu consecinta disparitiei a numeroaselor alte limbi si dialecte. Faptul ar putea explica si de ce limba a ramas stabila si uimitor de uniforma pana in secolul al IX-lea, cu numai cateva isoglose ce-si fac aparitia inaintea slavonei bisericesti"

Iorest, on 19th December 2009, 14:18, said:

Poti sa-mi arati unde am afirmat asa ceva?

Edited by Fabris, 20 December 2009 - 00:12.

Fabris, on 18th December 2009, 21:35, said:

Aici.

ego_zenovius, on 19th December 2009, 21:36, said:

ti-am explicat, dar mitic fiind te prinzi greu.

Conform lui Jirecek (nu-i nimic original in ce afirm eu, altii au facut-o mult inainte de mine) Balcanii (teritoriul de la sud de Dunare) si Panonia erau impartite intr-o zona latinofona si una grecofona. Panonia si vestul Balcanilor, pana la Via Egnatia, erau latinofone, restul erau grecofone. Jirecek include pentru sec 5 si Moesia dar si Scitia Mica in zona latinofona.

Zona grecofona corespunde cu teritoriul Traciei. Dupa anul 500, Moesia si Dobrogea sunt distruse masiv. Civilizatia romana dispare aproape complet in zona asta, in jurul lui 600. Zona se va umple cu slavi iar influenta grecofona (ca forma de civilizatie) va fi predominanta. De aceea bulgarii vor iesi la iveala ca popor slav sub influenta bizantina.

Dupa cum vezi eu nu fac nici o speculatie despre daci si traci. Pur si simplu n-au nici o importanta in geneza rom^neasca, fiindca in sec. 6 ei dispar complet. Ca au devenit slavi, ca au fost trimisi pe Marte fiind recuperati odata cu masivele eruptii vulcanice din Indonezia carora cica se datoreaza distrugerea civilizatiei maya si a exodului popoarelor din China spre Europa, nu stiu. E foarte posibil ca respectivele eruptii vulcanice sa fi fost provocate de extraterestrii ca sa-i extraga de pe pamant pe maya, pe chinezi, pe traci, pe daci, pe dracul ma-sii.

Nu stiu. Nu ma intereseaza. Mi se par cele mai tampite intrebari sa raspunzi cand este un subiect invaluit in ceata, asupra caruia speculam din plin.

Stim o singura chestie sigura: incepand cu secolul 6 vorbim de slavi, iar slavii dupa sec 10 isi vor lasa amprenta asupra limbii rom^ne, incat putem vorbi foarte clar de o limba slavo-romana si nu una daco-romana (aceasta este o fantezie, o scornire ideologica in fata agresivitatii maghiare). Motiv ca n-are importanta daca acesti slavi au fost traci, daci ori dracu ma-sii. Putem sustine fara nici un pic de jena ca au fost traci, daci, draci. N-are importanta. Important este ca dupa 615 indiferent cine au fost inainte, slavii vor afecta latinofonia balcanica.

Edited by zmedeu, 20 December 2009 - 00:22.

Fabris, on 19th December 2009, 23:59, said:

Amice, tu ori nu stii sa te exprimi, ori nu intelegi ce citesti acolo, eu am inteles ce vrea sa spuna ala fara sa il fi citit pentru ca ceea ce lasi tu sa se inteleaga nu are nici un sens. El numeste "slava comuna" limba slava din perioada de dinainte de fixarea ei in scris in slavona bisericeasca (practic nu e nici o diferenta dar de dragul periodicizarii o sa zic ca el). Deci pentru acea slava comuna zice ca nu sunt decat 15 cuvinte, acea slava fiind inainte de sec. IX-X cand apare slavona bisericeasca. Deci 15 cuvinte ar veni dinainte de sec. X, restul care vin dupa acea perioada (de fapt intra in l. romana, nu vin din luna) nu le mai trece la "slava comuna" ceea ce nu inseamna ca vin din sarba, bulgara sau alta limba slava moderna, tot de la slavii vechi vin dar intra mai tarziu nu in vremea a ceea ce el numeste "slava comuna".


Ti-am dat si un fragment din Sala care la randul lui il citeaza si pe Mihaila si spune ca l. slava veche a dat cele mai multe cuvinte de origine slava din l. romana, bla bla bla ori tu cu un citat-frantura din acelasi Mihaila vrei sa ne spui contrariul. Cine nu intelege ce citeste, Sala sau tu? Iti mai explic o data: cuvintele alea putine sunt cele intrate inainte de sec. IX-X, cele intrate dupa sunt tot din limba vechilor slavi dar deja dupa acea perioada unii lingvisti nu mai folosesc termenul "slava comuna" ceea ce pentru un profan nu are nici un sens (pentru ei are ca e vorba de periodizarea evolutiei limbilor slave dar in realitate era aceeasi limba cu minore diferente regionale).

Edited by tihomir, 20 December 2009 - 00:36.

Iorest, on 20th December 2009, 00:18, said:

tu nu remarci multe, fiindca esti limitat. Crede-ma, nu suprinzi pe nimeni cu astfel de afirmatii. Tipic in cazul tau.

Iorest, on 20th December 2009, 00:18, said:

esti atat de prost educat incat nici nu esti capabil sa formulezi o intrebare corect. Despre care vechi si noi limbi balcanice vorbesti? La ce te referi?

Habar nu ai sa porti o discutie civilizata, dovada cat de limitat intelectual esti.

Iorest, on 20th December 2009, 00:18, said:

ti s-a raspuns foarte clar: crestinismul in Balcani a fost adus de evreii grecofoni. Printre cei mai importanti misionari care au contribuit la implantarea crestinismului in Balcani a fost Sfantul Pavel, care este adevaratul crestinator al latinofonilor din Balcani (prin urmare al stramosilor rom^nilor) si nu sfantul Andrei.

Orasele balcanice latinofone au devenit importante centre crestine, iar crestinismul prin imparati latinofoni precum Constantin cel Mare, Iustinian si altii dovedesc ca stra-rom^nii s-au bucurat de o viata crestina foarte bogata. De altfel stramosii rom^nilor s-au bucurat din partea lui Iustinian de privilegiul a avea propria lor patriarhie, Iustiniana Prima. Aceasta i-a definit pe proto-rom^ni atat spiritual cat si teritorial. Nu putem ignora istoria bogata crestina a rom^nilor doar fiindca niste idioti cauta prin vagaunele cu netoti de la nord de Dunare (actualul teritoriu al Rom^niei) o presupusa civilizatie daco-romana.

zmedeu, on 20th December 2009, 00:13, said:

nu mi-ai explicat nimic, si nici in aceasta postare nu o faci. nu esti in stare sa dai o explicatie "disparitiei" tracilor, o explicatie care sa se incadreze in "teoriile" tale. si atunci faci recurs la obraznicie si gargara.

zmedeu, on 20th December 2009, 00:13, said:

pai are importanta, fanele, are, si inca ce importanta! daca ceea ce consideram a fi pentru noi, roma^nii, mostenirea slava e, de fapt, de sorginte traca (daca) - e cazul sa-ti schimbi complet "teoriile".
iar daca nu e, trebuie sa ne explici unde au disparut tracii (dacii).

te rog sa observi ca problema pe care o am eu cu "teoriile" tale in momentul asta nu e aceea ca tu esti adeptul formarii roma^nilor la sud de Dunare, ci faptul ca negi aportul trac (dac).
ok, ne-am format unde vrei tu, dar eu unul nu pot sa accept ca o populatie atat de numeroasa precum erau tracii (dacii) dispare fara urma (si fara urmasi), in schimb asa-zisii "celtiliri", o mana de oameni intr-un colt al Balcaniei, dau nastere unei populatii - roma^nii (nord si sud dunareni) - care si in ziua de astazi, cu toate deznationalizarile, este cea mai numeroasa din zona.

zmedeu, on 20th December 2009, 01:31, said:

Stimabile, încercările mele au dat greș tocmai datorită ție. Tu vorbești despre limbaj civilizat??? În fine... Am să mă rog la Allah astă-seară să ți se ia curentul, poate ne vei scuti pentru câteva ore de inepții... Întrebarea mea legată de creștinism a fost cât se poate de cuminte, dar la tine a fi barbar e o a doua natură. Mie nu mi-ai explicat coerent de ce avem urme de creștinism pe toată durata aceea întunecată. Tot îi tragi cu Justinian și cu sud-dunărenii. Lasă-i în plata Domnului, eu te întreb de așezămintele din Sălaj, Alba Iulia și Buzău, anterioare creștinării slavilor.

Iorest, on 20th December 2009, 01:46, said:

ah, inteleg. esti musulman, se explica multe.

Iorest, on 20th December 2009, 01:46, said:

eu ti-am explicat.
dar tu esti cu allah, asa ca nu poti intelege, esti prost ca intunericul.

Iorest, on 20th December 2009, 01:46, said:

din moment ce rom^nii sunt un popor suddunarean, iar Iustinian (nu cu J ci cu I) le-a conferit lor o patriarhie proprie, cu teritoriu clar delimitat, bineinteles ca ma refer la originea crestinismului rom^nesc, la sud de Dunare, in Balcani.

Iorest, on 20th December 2009, 01:46, said:

nu exista nici un asezamant crestin pe perioada 600-900 la nord de Dunare.
Tu vorbesti fara a fi specific. Daca ai ceva de comentat, da un exemplu de asa zis "asezamant", da sursele, textele, adica bibliografia necesera si pe  urma discutam. Deocamdata vorbesti in vant (poti altfel?)

ego_zenovius, on 20th December 2009, 01:46, said:

de ce?

N-are nici o importanta daca tracii/dacii au devenit slavi sau nu. Asta doar in capul unor nationalisti, rasisti, sovini si imbecili, care au obsesii continuatiste, care cred in principiul cainilor si lupilor: "teritoriul trebuie marcat cu pishat, nimeni n-are voie sa calce peste teritoriul meu".

Daca slavii au fost daci (traci, nu conteaza) conform logicii tale daco-roman = slavo-roman. Asa ca formarea poporului rom^n din latinofonia balcanica este invalidata? Caci asta este important. Unde s-au format rom^nii, din latinofonia balcanica, ori din niste kkti netoti daci care s-ar fi corcit cu niscaiva romani?

In caz ca s-au format din acesti imbecili daco-romani, atunci toate teoriile lingvistice a formarii limbii rom^ne sunt invalidate. Caci teoriile acestea spun foarte clar: limba rom^na s-a format in perioada 600-1000 fara aportul slavei, s-a transformat prin legititatea interioara a limbii, o limba latina, care s-a autosimplificat, care si-a urmat cursul firesc fonetic si fonologic. De aceea limba rom^na este cea mai apropiata limba de spiritul limbii latine.

Unde se putea intampla acest fenomen? E firesc intr-o zona ce nu era contaminata de imbecilii netoti de prin vagaune. ADica cat mai departe de imbecilii netoti.

Edited by zmedeu, 20 December 2009 - 01:06.

zmedeu, on 20th December 2009, 01:03, said:

vezi cat esti de tezist? te intereseaza un singur lucru - sa demonstrezi ca roma^nii s-au format la sud de dunare. nu conteza din cine.
incearca sa vezi si dincolo de "unde ?" si sa te intrebi "cine ?". cine au fost romanizatii aia din care s-au format roma^nii (ok, la sud de dunare)? ce aveam la sud de dunare cand apar romanii? traci, greci si "celtiliri" (repet acest termen poate va dati seama si voi, tu si diojeniu, cat de ridicol suna. ce-mi place! - "celtiliri"!!!).
deci traci sau greci sau "celtiliri". care sunt stramosii nostrii sud-dunareni romanizati? spune-o clar, n-o mai intoarce ca la ploiesti si nici nu mai umbla cu brasoave, chiar daca banuiesti ca e o capcana. si nu uita argumentele. iar daca nu le ai, abtine-te de la gargara cu care ne-ai obisnuit.

zmedeu, on 20th December 2009, 02:03, said:

C'est la vie, ești imbecil și basta. Pe la paginile 97-100 (cred) am dat linkuri la descoperirile arheologice de la Alba Iulia (cimitir creștin, sec. IX), Porolissum (biserică rupestră, sec. VII-VIII). Și am recomandat să răsfoiești Repertoriul arheologic național, de pe www.cimec.ro. Să trăiești bine!

N.B. Sunt creștin-ortodox și mă mândresc cu asta. Mai ales cu faptul că sunt ortodox. No, acum ți se explică și mai multe? Că la pomenirea numelui de Allah ai avut nu știu ce revelații. Amintește-ți de primul citat din înțelepciunea hindusă, ieși din situația asta chinuitoare. Serios acum...eu sunt imbecil...că de fiecare dată nu mă pot stăpâni și mă las purtat în discuția asta cu tine...

Mă duc să fac un ceai de ciuboțica-cucului, să-mi scadă tensiunea. Glumesc... Lasă frate, m-am obișnuit cu matale, sper că și matale te-ai obișnuit Vine duminica, trebuie să fim buni creștini

Edited by Iorest, 20 December 2009 - 01:19.

ego_zenovius, on 20th December 2009, 02:15, said:

ti-o repet a mia oara (esti greu de cap).
Stramosii nostri sunt latinofonii Balcanilor.
A fi latinofon putea insemna tot felul de chestii.
1. populatie locala romanizata
2. populatie latinofona adusa din alte parti, colonizata

Populatia locala romanizata, nu putea fi decat populata ilira, celta din vestul Balcanilor

zmedeu, on 20th December 2009, 01:19, said:

de ce? de ce nu puteau (si) tracii sa fie romanizati? unde au disparut tracii, ce s-a intamplat cu ei? "cel mai numeros popor dupa al inzilor" a disparut in neant, fara urmasi?

ego_zenovius, on 20th December 2009, 02:25, said:

Poate i-au răpit tătarii și au distrus hard-diskurile cu urmele acțiunii

Edited by Iorest, 20 December 2009 - 01:35.

Iorest said:

Îmi pare rău să te dezamăgesc, dar lingvistica poate fi "păcălită" (și-n acest caz chiar este, după cum voi arăta mai jos). Singurul lucru sigur care se poate afirma despre limbile tracilor și ale dacilor este că nu știm mare lucru despre ele. În rest e entuziasm și pripeală.

mdionis said:

Trebuie adăugat că majoritatea etimologiilor trace și dacice sunt simple conjecturi, mai mult sau mai puțin probabile. În cele mai multe cazuri nu avem dovezi și confirmări sigure, ci argumente circumstanțiale (se leagă Germisara de ape termale, Axiopa de numele actual Cernavodă, șamd.)

Quote

Ce nu se spune aici este că reconstrucțiile depind doar de etimologii, cele mai multe controversate, unele chiar caraghioase (pentru o alternativă, nu neapărat mai bună, vezi I. I. Russu, Limba traco-dacilor, ediția a 2-a, 1967, p. 147 și 150)

Giuliano Bonfante scria în 1953 (Classical Philology, 48.3, p. 207), recenzând câteva volume ale lui Georgiev, printre care și unele despre (proto-)traci: "It is not easy, at least for me, to give a fair judgement of Georgiev's work. [...] There is also no no doubt that the author is clever and extremely imaginative, and that among the hundreds of etymologies that he offers, some are plausible and some (very few!) are probable. But while I would not like to pass a sweeping judgement on all his work, I must say that many, that most of his etymological explanations strike me as plain fantasy, as mere jugglery with words, roots and sounds."

Savuros este schimbul de replici dintre Georgiev și Russu. Georgiev, în Studii Clasice 2/1960, la p. 40: "'Etimologiile radicale' (Wurzeletymologien) n-au nici o valoare științifică serioasă. Așa sînt, de pildă, majoritatea etimologiilor pe care le dă istoricul I. Russu în cartea sa Limba traco-dacilor (București 1959)". Russu îi răspunde în ediția a 2-a a cărții: "Vl. Georgiev [...] propune etimologii de același fel (Wurzeletymologien), care sînt însă mult mai puțin verosimile și utile" adăugând în nota de subsol că acestea sunt "inacceptabile din capul locului, contrare criteriilor fonetice trace, fiind bune doar pentru a susține tezele unui straniu sistem personal de 'fonetică istorică tracă'. Asemenea 'etimologii', unele degenerate în absurd, abundă în altă carte a lui Vl. Georgiev" (p. 79).

Pentru comentarii recente vezi cele expuse de Anna Panayotou (A History of Ancient Greek: From the Beginnings to Late Antiquity (2007), editat de regretatul Anastassios-Fivos Christidis): "The limited and fragmentary surviving remains of the Thracian language(s), themselves the product of many centuries of linguistic evolution, have encouraged an excessively speculative treatment, usually confined to the realm of scholarly fantasy and, at best, leading only to the formulation of working hypotheses." (p. 743) sau Warren Cowgill (în Indogermanische Grammatik, I.1, 1986, p. 55, despre câteva monografii, printre care și cele semnate de Georgiev și Russu): "Alle diese Bücher müssen mit der grössten Vorsicht benützt werden". Ultima abordare critică pe care am citit-o este cea a lui Dan Dana (Zalmoxis, de la Herodot la Mircea Eliade, 2008, passim.) unde aceste speculații lingvistice primesc numele de "etimologisme".

Quote

În ceea ce privește daco-moesiana, oricine poate căuta paralelisme între termenii rămați și corespondenții slavi: nu prea există.

Serios? Cu toate precauțiile de mai sus, iată câteva exemple "clasice":
- pentru 'auriu' avem dm. zald- (Zaldapa), după Russu (LTD 129-30) și zolt- (Zoltes), compară cu sl. zlato, rus. zoloto, bg. zlato, etc.
- între numele dacice de plante păstrate se găsește și cel pentru 'lumânărică' ('verbascum' în latină): διέσεμα. Din ce știu acest nume există doar în limbile slave: bg. divizna, divizma, cr. divizma, ceh. divina etc. (D. Deèev, Die thrakischen Sprachreste, 1957, p. 546-7)
- pentru 'puternic, curajos, dârz' e posibil (Russu, LTD 102) un dm. derz-, darz- (în Moesia Inferior numele Derzela, Derzala, Darzala,  Derzes), vezi sl. drъzъ

Quote

Am să dau un singur exemplu: numele dacic Axi-opa (Cernavodă) provine din PIE *ņ-ks(e)i- ('întunecat', 'negru') și *upa: ('apă'); corespondentele slave sunt cred evidente pentru toată lumea.

Russu a criticat această lectură pe bună dreptate acum mai bine de jumătate de veac și demonstrația a fost reluată recent de Sorin Olteanu. Axiopa este un hapax, apare doar la Procopius (De Aedificiis, IV.11), iar in manuscrisul Leidensis Vulcanianus 56 numele este scris ἀξίο^πα. Cel mai probabil, după cum argumenteaza cei doi, este vorba de o abreviere ἀξίο^πλ pentru Axiopolis care a fost greșit înțeleasă de vreun copist.

Quote

Închei cu un citat rezumativ produs de examinarea subiectului într-o discuție de specialitate:

Leaving aside the most doubtful cases, it seems that Albanian, Thracian and Illyrian are independent "basal" members of Satem, only loosely related to the two major branches forming the core of the group, Indo-Iranian and Balto-Slavic.

Eu îi prefer pe cei sceptici. B. W. Fortson, [i]Indo-European Language and Culture. An Introduction, 2004, p. 404:
"All attempts to relate Thracian to Phrygian, Illyrian, or Dacian [...] are likewise purely speculative. [...] Our knowledge of these languages is simply too limited for claims of this kind; even the notion that what the ancients called 'Thracian' was a single entity is unproven."

Edited by Boethius, 20 December 2009 - 03:20.

tihomir, on 19th December 2009, 15:28, said:

Bai Tihomire esti mult prea plafonat pentru a intelege ce se mai intampla prin lumea asta. De peste doi ani iti tot semnalez ca ma deranjeaza ad hominem-urile, nesimtirea, obscurantismul, mahalagismul, si de asemeni ca nu voi avea niciodata puterea sa te destept, asa ca iarta-mi obraznicia de a încerca. Apropo, ne-ai afurisit alaltaieri ca-ti iei roiu' de pe forumul asta si te vei muta intr-o chilie la Tanacu, in raiul tau bizantin de coloratura daco-romana. De ce nu esti consecvent?

Edited by Fabris, 20 December 2009 - 03:19.

Iorest, on 19th December 2009, 15:05, said:

Nu, Iorest...Mi-am exprimat doar scepticismul...

chiar daca am admite ca toate obiectele cu simbolistica crestina atesta o populatie crestina, avem totusi o distributie dezamagitoare pe teritoriul de la nord de Dunare. Pentru un mileniu de crestinatate sunt foarte putine (si slab distribuite in timp si spatiu). Si daca admitem ca nu ar fi fost instrainari ale acestor obiecte de cult, atunci avem un numar mic de crestini (probabil repede asimilati - caci nu exista crestinism fara biserica, fara vreo comunitate crestina), si nu ditamai "poporu'".

Edited by Fabris, 20 December 2009 - 03:54.

ego_zenovius, on 20th December 2009, 02:25, said:

nu stiu sincer ce s-a intamplat cu tracii. Cert este ca teritorial ei intotdeauna au apartinut zonei grecofone. Intr-adevar, au existat si exceptii, precum bessi. Da, bessi au fost romanizati. O stim precis. Iar locul lor de romanizare (au devenit latinofoni) s-a petrecut in muntii Rodopi, patria lor.
[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Perperikon_Delphi_Balkan_topo_de.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
[ http://www.balkantravellers.com/images/stories/balkan_mountains/Eastern_Rodopi/perperikon_pulpit.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
[ http://www.balkantravellers.com/images/stories/balkan_mountains/Eastern_Rodopi/stone_mushrooms.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
Perperikon era si un centru minier, datorita minelor de aur. Interesant, Balcanii aveau doua mine de aur importante, in Dardania si in Rodopi. Amandoua zonele au fost romanizate (au devenit latinofone).

ego_zenovius, on 20th December 2009, 02:25, said:

este cert ca astazi pe teritoriul lor traiesc bulgari, greci, turci. Procesul de transformare al lor nu-l cunosc. Si nu cred ca exista cineva sa ne spuna care a fost acest proces.

La fel ca in cazul Balcanilor de vest si Panonia, unde putem spune ca populatia a devenit romana latinofona, la fel putem spune ca estul Balcanilor a devenit grecofona. Faptul ca vestul Balcanilor a fost latinofon ne-au spun foarte multi specialisti, atat istoriografi cat si lingvisti. N-are rost sa contrazicem, decat daca te cheama marcuzzzo.

Despre Moesia si Dobrogea stim de la Procopius ca in sec 6 au fost parjolite, distruse. Citeam niste studii arheologice recente facut de universitati germane si americane ca urmele arheologice demonstreaza clar distrugerea localitatilor romane, disparitia populatiei romane si aparitia unei populatii barbare. S-a demonstrat foarte clar ca populatia din Moesia si Dobrogea a suferit o transformare profunda, cea antica disparand in mare proportii, fiind inlocuita de triburi barbare venind de la nord de Dunare.

Putem insa spune in mod cert ca pe la 700 in Moesia si Dobrogea, pe langa bulgarii turci exista o majoritate de slavi. Ca intre acesti slavi si traci ar exista o legatura nu se stie. Se speculeaza.

Daca compari partea estica a Balcanilor cu cea vestica, asemanarile nu exista. In est, teritoriul tracilor, dupa 615, in lipsa grecilor apar bulgarii, pana pe la 971 cand bizantinii cuceresc teritoriile bulgaresti.

In vest stim absolut sigur ca intre 615 - 751 bizantinii domina nominal ei fiind prezenti doar in porturile din Adriatica. Populatia porturilor si a hinterlandului este latinofona. Dupa 751 se impun nominal francii (prezenta lor fizica fiind prea putin documentata). Este si perioada cand arabii cuceresc Sicilia, cand lombarzii isi impun tot mai mult puterea in Italia, iar bizantinii pierd masiv din controlul Italiei. Exista un exod de latinofoni din Italia in Balcani.

Prezenta latinofonilor in vestul Balcanilor si in Panonia este demonstrata pana la venirea ungurilor, adica pana in sec 10. Transformarea ilirilor si a celtilor din vestul Balcanilor in romani, latinofoni, o stim ca a existat. S-a scris nenumerate lucrari, sunt pastrate nenumerate texte din antichitate pe tema asta. S-au pastrat toponime, traditii culturale, etc. etc. De fapt o serie de meserii, specifice lor, au supravietuit legate de ei. Cum este mineritul aurului si a argintului ori vineritul. Viile cele mai celebre au fost ale celtilor si ilirilor din vestul Balcanilor. Erau excelenti navigatori, comercianti, militari, constructori.

Edited by zmedeu, 20 December 2009 - 04:02.

Iorest, on 20th December 2009, 02:16, said:

prostea (il depasesti cu mult pe cyber iar lui marcuzzzo ii dai clasa):

1. la Porolissum e vorba de cariera de piatra din vecinatatea unui castru roman unde niste calugari isihasti, prin sec. 14 si-au facut niste chilii. Situatia este identica cu chiliile isihaste de la poalele Fagarasului (tot in pesteri din carierele de piatra din vecinatatea unor castre romane) sau cazul manastirilor isihaste din muntii Buzaului (unde fenomenele castrice au ajutat scopul calugarilor). Si daca nu stii (ceea ce este evident) isihasmul se raspandeste la nord de Dunare, pornind din taratul de Tarnovo candva pe la 1340.

2. Referitor la Alba Iulia si asa zisul cimitir crestin din sec. IX (nu este din sec IX, ba chiar se presupune a fi din sec X) ai mai jos un comentariu dintr-o lucrare stiintifica (ma indoiesc sa intelegi ceva):

Autorul analizează multiplele aspecte legate de descoperirile arheologice din spațiul transilvan atribuite unui mediu creștin, ajungând la concluzia, pe care o împărtășim și noi, cum că dintre dovezile clare de atestare a creștinismului în Transilvania secolelor IV-V lipsesc cele mai importante: necropolele despre care să se poată afirma cu certitudine că sunt creștine[4]. Autorul profită de prilej pentru a reliefa faptul că primul mormânt cu certitudine creștin descoperit în Transilvania provine din necropola de la Alba Iulia – Izvorul Împăratului, fiind datat în secolul al X-lea (p. 25-26). Legat de această afirmație ne exprimăm mai multe nedumeriri:

-              la care dintre lucrările lui M. Blăjan se face referire în nota Blăjan 2002, nr. 10, deoarece prescurtarea aflată la pagina 26 nu este de găsit în Bibliografie?[5] Totodată, în acest context, subliniem că numele lui I. Baiusz (p. 28) se scrie corect I. Bajusz, fiind vorba de o mică greșeală de tehnoredactare sau corectură.

-              Credem că în legătură cu afirmația privitoare la primul mormânt creștin din Transilvania trebuie să fim mai circumspecți mai ales că sunt cunoscute destule alte descoperiri atribuite mediului creștin și care se datează mai timpuriu decât mormântul din necropola de la Alba-Iulia - Izvorul Impăratului. Ne gândim numai la necropolele de la Ciumbrud și Orăștie – Dealul Pemilor X8, datate în secolele IX-X și atribuite unor comunități creștine, fie ele originare din sudul Dunării sau din Moravia Mare[6]. Suntem, însă, întru-totul de acord cu faptul că generalizarea creștinismului în spațiul transilvan are loc după secolul al IX-lea, deci după încetarea orizontului cultural de tip Mediaș, când influența culturală și spirituală a slavilor, care a determinat un recul al evoluției creștinismului în spațiul transilvan și nu numai, s-a disipat în noul melanj cultural caracteristic secolelor X-XI numit cultura Bjelo-Brdo.
articolul