Intoleranta sau Toleranta Religioasa.

"Am stat mult sa ma gindesc la ce anume as putea sa comentez si cum sa exprim gindurile pe care mi le-a trezit afisul din imagine. Ca sa lamuresc lucrurile, ma consider crestin ortodox. Asta e o chestie de care nu fac nici parada, nu ma consider nici mai mai bun decit un ne-crestin, e vorba de o optiune personala asumata si de o chestie intima. As fi putut la fel de bine sa fiu si catolic sau greco-catolic. De cind ma stiu, am perceput experienta mea religioasa ca pe o chestie intima. Nu imi place sa discut despre Dumnezeu cu strainii, nu imi place sa spun altora ce sa creada sau sa nu creada, ce cred eu ca e bine, moral si ce nu si, cu atit mai mult, nu imi place sa ii aud pe altii tinindu-mi lectii.  

Din aceasta postura, sint citeva chestii care ma enerveaza de-a dreptul. Una dintre cele mai importante este propavaduirea intolerantei si a discriminarii in numele religiei. Imaginile cu anumiti popi ortodocsi care isi asmut enoriasii impotriva fratilor greco-catolici, sau le refuza dreptul de a-si tine slujbe in bisericile construite de ei insisi, biserici pe care BOR le-a furat de la ei cu ajutorul unei legi comunisite absolut revoltatoare, lucruri urite spuse in unele predici despre fratii de alte confesiuni, dogmatismul absolutist, lucrurile in alb si negru, datul cu pietre, astea sint chestii care imi fac rau, cind vine vorba despre religie. Sigur, intoleranta poate fi gasita - intr-o masura mai mica sau mai mare - in toate confesiunile.

Forma ei manifesta este aceea de "Daca nu faci exact ce zic eu, nu esti crestin si vei arde in flacarile iadului". Un exemplu tipic de astfel de sofism este urmatorul:

In Biblie scrie X este un pacat.
Tot din Biblie stim ca "Pacatul este moarte".
Cetateanul C face X.
=>
Porcul de ciine fascist si imputit de C este condamnat la moartea vesnica.
Genul asta de rationament este de o hidosenie cumplita, pentru ca (se face ca) uita alte premise, esentiale dogmei crestine:

Faptul ca toti sintem pacatosi.
Faptul ca Dumnezeu vrea indreptarea pacatosului nu moartea lui.
Faptul ca, according to the Bibile, e bine sa-ti vezi birna din ochii tai pina sa te iei de paiul din ochii altuia.
Faptul ca, dupa aceasi sursa - editia reviziuita, respectiv Noul Testament - numai ala de e curat ca lacrima poate sa dea primul cu piatra (asta se leaga bine cu pct. 1!).
Afisul asta e un exemplu elocvent de apologie a urii si intolerantei in numele crestinismului, de la titlu - "Moarte", scris cu litere mari, bolduite - pina la cuvintele jignitoare adresate homosexualilor ("homospurcati", "homosexuali HIV"). Doua citate din Vechiul Testament vin sa sustina aceasta ura. Asa zisul "evanghelist", uita cu usurinta o mica mare reforma adusa Dogmei traditionale de catre incomodul Iisus: dragostea pentru aproapele tau, dragostea iertatoare, dragostea toleranta, mina intinsa, obrazul intors.

Devine din ce in ce mai incomod si stinjenitor pentru mine sa exprim niste chestii religioase asa de intime. Nu sint nici prietenul, nici dusmanul homosexualilor. Homosexualitatea mi se pare un atribut sexual al unei persoane. Faptul ca ea reprezinta din punct de vedere religios un pacat, este strict problema homosexualului in cauza cu Dumnezeu, iar eu n-am de ce sa imi dau cu parerea sau sa ii dau lectii, cu atit mai mult, cu cit poate am eu o multime de pacate ale mele. Unul dintre ele este acela ca sint de parere ca prezervativul a fost inventat tocmai pentru a le permite unor oameni ca Fanel Zainea sa dea dovada de eleganta si sa nu se reproduca. In 12 exemplare minore."

 homofob.jpg   428.79K   120 downloads

Sursa

In urma unor discutii pe PM , si vazand ca nu putem ajunge la un consens , am decis sa incep o astfel de discutie. Am dat un search inainte sa vad daca este ceva apropiat , si am gasit topicul despre religii etc. Io cred ca ceva general ar fi mai bine.

Departe de mine gandul de a incepe un flame imbecil cu topicul asta , dar este bine sa se stie ce fel de oameni suntem noi , poporul roman. Asa ca va rog decenta.

Despre ce este vorba in constiinta noastra cand ne gandim la cel diferit de noi.

Daca moderatorii considera ca nu este nevoie de acest topic sa-l inchida.  

Edited by UnixMarius, 26 August 2006 - 06:39.

Afisul este postat de un activist neoprotestant, nu ortodox.

Desi de obicei actiunile neoprotestantilor mi se par gresite, acest afis mi se pare expresia disperarii unui om care vede ca raul ia amploare. Deci, cred ca este o manifestare sincera, curata.

Ramunc, on Aug 26 2006, 07:46, said:

are importanta? . Oare de ce este un om Intolerant?. etc ...

Quote

  . Daca cineva cu mai "open mind' decat tine sau mine citeste asta , o sa zica ca suntem intoleranti. De ce oare gandim cum gandim fata de unele grupuri de oameni, credinte , sau altceva diferit de ce am invatat. etc ...

Edited by UnixMarius, 26 August 2006 - 06:49.

Quote

Dar ce a facut, a strâns de gât pe cineva?

Quote

Gargara falsa. Pozitivismul si împaciutorismul sunt o capcana. Nu sustin ca dictatura e buna, dar libertatea totala duce la degenrare si distrugere, este nociva. Pentru binele oamenilor, estebine ca libertatea sa nu fie totala.

Ramunc, on Aug 26 2006, 07:52, said:

Nu inseamna ca daca nu strangi de gat pe careva nu esti intolerant. Insasi si intoleranta in limbaj exista. Io mai mult la asta ma refeream.

Quote

De acord intrucatva.

Quote

Discutabil. Daca apare cineva care sustine ca libertatea pana in panzele albe e mai buna decat libertatea "limitata" (a se observa prostia de exprimare), ce o sa facem . Il consideram nebun , asa cum l-au considerat unii pe Ioan botezatorul acuma mai bine de 2000 de ani? .

Toleranta nu e buna întotdeauna.
În educatia copiilor trebuie aplicate atât "toleranta" cât si "intoleranta".

Spre binele lor.

Quote

Ar fi bine sa verificam de câteva ori ce este cel mai bine.

"PRECIZĂRI LA BIOGRAFIA UNUI EPISCOP ORĂDEAN CONTROVERSAT:
MELETIE KOVÁCS

Tratat cu răceală de istoriografie, dacă nu chiar ocolit cu o indiferență suspectă, episcopul Meletie Kovács, primul episcop greco-catolic de la Oradea, instalat cu trei decenii înaintea înființării formale a eparhiei greco-catolice orădene, rămîne și astăzi o figură interesantă în istoria Bisericii românești, fără a se fi bucurat vreodată de atenția specială a vreunui istoric.[1] Câteva din recentele nostre descoperiri documentare în arhivele din Cluj și din Budapesta ne-au determinat să încercăm o scurtă reevaluare a personalității sale, care a ocupat o poziție - cheie în evenimentele istorice de la mijlocul secolului al XVIII-lea din părțile vestice ale spațiului geografic locuit de români.

Este de notorietate faptul că constituirea Bisericii greco-catolice bihorene a fost, asemenea celei din Sătmar și Maramureș, rezultatul unui demers istoric separat de cel din Transilvania, practic încheiat în toamna anului 1692.[2] Deși se știe substanțial mai puțin despre istoria primelor cinci decenii ale Bisericii greco-catolice românești din nordul Partium - ului decât despre cea din Transilvania,[3] imaginea generală a acesteia este conturată cu o precizie deocamdată relativ îndestulătoare. În linii mari, în perioada anilor 1692 - 1726, în viața confesională a românilor din Bihor a domnit o liniște aproximativă, fără tulburări de proporții, uriașa majoritate a credincioșilor fiind împăcați cu starea lor spirituală conturată în cursul ultimului deceniu al secolului al XVII-lea. Abia după înființarea Episcopiei ortodoxe de la Arad și, mai ales, după numirea în fruntea acesteia a episcopului Vichentie Ioanovici, în sufletul credincioșilor a fost insinuată îndoiala în Biserica pe care o frecventaseră pînă atunci,[4] sentiment care s-a transformat repede în nemulțumiri și, mai apoi, în tulburări religioase. Izbucnite întâi în anul 1726, tulburările de natură confesională au luat proporții mai ales după anul 1732, când scaunul episcopal arădean a fost ocupat de Isaia Antonovici.[5] De partea cealaltă a baricadei, gestionarea problematicii Bisericii greco-catolice locale fusese preluată de  Paul Forgács, în calitatea sa de vicar pentru români[6] al episcopului romano-catolic orădean care era și capul Bisericii catolice de rit grec.[7] Imediat după numirea sa în calitatea de vicar pentru greco-catolici, Paul Forgács, recunoscut pentru susceptibilitatea și duritatea sa,[8] nu a pregetat să răspundă în forță acțiunilor persuasive ale episcopului ortodox arădean printre românii bihoreni, ceea ce a dus la frământări serioase și, într-un târziu, la mai multe comisii imperiale de anchetă care au încercat să stabilească cumva apartenența reală a credincioșilor români.

Una din cele mai importante concluzii care s-au desprins din evenimentele deceniilor al treilea și al patrulea ale secolului al XVIII-lea, a fost aceea că pentru a opri tulburările și nemulțumirile confesionale ce îi cuprindeau endemic pe românii din Bihor, trebuia ca episcopului arădean să-i fie contrapusă o personalitate greco-catolică de rang similar. În aceste condiții, în primăvara anului 1738 a sosit la Oradea fostul protopop și paroh greco-catolic din Făgăraș, Vasile Hataș, trimis de episcopul blăjean Inocențiu,[9] la cererea expresă a episcopului Nicolae Csáky, ce urma - după o anumită perioadă de familiarizare cu problematica zonei, dar și de verificare nemijlocită a capacităților sale personale - să fie ridicat la rangul de episcop. Dar după ce s-au scurs câțiva ani buni de acomodare și de testare a capacităților sale, Hataș a încetat pe neașteptate din viață, tocmai când demersurile de numire ca episcop erau în toi, apropiindu-se treptat de sfârșit.[10] Și astfel, toate planurile croite cu mare prudență de episcopul Emeric Csáky și Paul Forgács  pentru greco-catolicii din eparhia orădeană au fost date peste cap.

În aceste condiții, a ajuns pe tapet numele fostului paroh ortodox din Diosig, convertit la greco-catolicism de oarecare vreme și, mai apoi, numit chiar protopop unit de Oradea, Meletie Kovács. Acesta a fost consacrat foarte repede ca episcop ritual al episcopului romano - catolic de Oradea de către episcopul rutean de la Muncaci, Manuil Olsavszky, la 15 decembrie 1748, primind titlul de episcop de Tegeea. Rapidă și neobișnuită, consacrarea acestuia i-a surprins atât pe contemporani, cărora li s-a părut îndoielnică, cât și pe istoricii din epocile ulterioare, care - tocmai din acest motiv, precum și a carierei sale nefericite - s-au  întrecut în a-i pune calitatea episcopală sub semnul întrebării, sau cel puțin a i-o reduce la una nesemnificativă și în a-i înscrie în cont toate relele posibile, cu scopul evident de a-l descalifica. Numirea ca episcop a lui Meletie a fost atacată de istoriografie în primul rând sub aspect canonic, fiindu-i contestată calitatea reală de episcop al Bisericii catolice, insinuându-se chiar că nici nu ar fi fost vreodată numit în mod legal, supoziție alimentată de faptul că, într-o anumită împrejurare, acesta nu ar fi fost în stare să arate "scrisoarea de episcop", ea găsindu-se ori în posesia superiorului său ierarhic, episcopul Paul Forgács, ori nici nu ar fi existat vreodată.[11] Numai că bula papală de numire ca episcop a lui Meletie există și astăzi, ea aflându-se în vechea arhivă a Episcopiei greco-catolice de Oradea ce se găsește la Direcția Județeană Bihor a Arhivelor Naționale.[12]

Iacob Radu, cel mai bun cunoscător din prima jumătate a secolului al XX-lea al istoriei Bisericii greco-catolice din părțile vestice locuite de români (Partium), a stabilit datele esențiale ale biografiei lui Meletie.[13] Acesta a provenit dintr-o familie de macedo - români stabilită în așa - zisele "părți ungurene" (Partium) în cursul  celui de-al doilea deceniu al secolului al XVIII-lea, imediat după încetarea mișcării antihabsburgice conduse de  principele Francisc Rákóczi al II-lea. Viitorul episcop s-a născut în anul 1707, în Macedonia,[14] în localitatea Nagusta, de unde provenea întreaga sa familie, stabilită în orașul de pe Crișul Repede și ocupată în sfera comerțului.[15] Meletie s-a dedicat carierei eclesiastice, fiind sfințit ca preot la 29 iunie 1734 de episcopul ortodox arădean Isaia Antonovici, dar în cursul anului 1736 a trecut la Unire,[16] făcând mărturisirea de credință în fața episcopului romano-catolic orădean Okolicsányi. A fost paroh la Diosig, în comitatul Bihor, mai apoi - după cum am amintit mai înainte - protopop de Oradea. S-a distins, cu deosebire, în cursul epidemiei de  ciumă din anul 1739, când se pare că și-a câștigat definitiv prețuirea ierarhiei catolice, cu deosebire a vicarului Paul Forgács, precum și a credincioșilor. Nu întâmplător, Paul Forgács a solicitat la Roma, imediat după propria sa instalare în fruntea Episcopiei romano-catolice orădene, survenită la 22 februarie 1748, numirea lui Meletie ca episcop auxiliar al său pentru greco - catolicii de pe teritoriul diecezei sale.

Cererea proaspătului episcop romano-catolic orădean a primit, surprinzător de repede, rezoluția favorabilă a Sfântului Scaun, în mai puțin de trei luni, ceea ce lasă încă odată să se înțeleagă că la Roma exista deja o decizie fermă în sensul numirii la Oradea a unui episcop greco-catolic ce urma să contracareze acțiunile episcopilor ortodocși de la Arad.[17] Apoi, în luna mai 1748, Meletie a călătorit la Viena, pentru a se supune cercetării întreprinse de Nunțiatură, la care erau supuși toți candidații la înaltul rang, proces care a durat 40 de zile. Unicul candidat la cârja episcopală greco - catolică orădeană fiind găsit în regulă de către Nunțiatură, evenimentele ulterioare au căpătat din nou o turnură rapidă, Meletie primind, la numai două săptămâni de la încheierea cercetării (12 iulie 1748), preconizarea din partea Consistoriului roman. Afost consacrat ca episcop, la 11 decembrie 1748, în Biserica Mănăstirii greco - catolice de la Máriapócs, de către episcopul romano - catolic de Eger,[18] fiind mai apoi instalat, la 19 decembrie 1748.Rapida sa instalare, la numai o săptămână de la consacrare, dovedește iarăși graba cu care s-a procedat în cazul episcopului Meletie. Căci întreaga procedură de cercetare, numire și instalare - altminteri destul de îndelungată și de minuțioasă, care în secolul al XVIII-lea depășea, de cele mai multe ori, un an de zile - s-a consumat doar într-o jumătate de an.

Dincolo de caracterizarea pe care Iacob Radu  i-a făcut-o întregii activități episcopale a lui Meletie și care este marcată, fără îndoială, de o anumită tendință festivistă explicabilă momentului aniversar pe care acesta s-a străduit să-l onoreze prin lucrarea sa, nici măcar talentul indiscutabil al versatului cercetător și publicist nu a putut risipi îndoiala care s-a încetățenit, mai degrabă prin tradiție decât prin argumentație, față de activitatea primului episcop greco- catolic orădean. Dar, spre deosebire de ceilalți istorici, de regulă ortodocși, care s-au întrecut în accentuarea tușelor întunecate ale biografiei lui Meletie, Radu a încercat să schimbe direcția negativă a evaluărilor dinspre Meletie spre episcopul Paul Forgács, scos vinovat pentru întreaga întâmplare. În opinia lui Radu, episcopul Paul Forgács ar fi impus episcopului său auxiliar niște condiții de activitate pe de o parte umilitoare, pe de altă parte extrem de restrictive. Ceea ce, de altminteri, a fost adevărat, dar numai în parte. Însă trebuie să observăm, în beneficiul lui Iacob Radu, și faptul că baza documentară a evaluărilor sale a fost destul de limitată - principalul accent al preocupărilor sale istoriografice situându-se pe perioada de după anul 1777 - și nici metodologia sa de lucru nu a fost una prin excelență științifică, spiritul său critic, absolut necesar unui asemenea demers, fiind serios diminuat de condiția sa sacerdotală și de caracterul aniversativ al lucrării de care, în mod aproape firesc, nu s-a putut distanța.

Dacă e să ne luăm după Iacob Radu, respectiv colegii săi ortodocși întru istoriografie care i-au ținut isonul (Ștefan Lupșa, Gheorghe Ciuhandu, Gheorghe Lițiu etc.), întreaga activitate sacerdotală a episcopului Meletie a fost marcată decisiv de subordonarea sa față de episcopul romano - catolic orădean Paul Forgács, ca și cum aceasta s-ar fi redus doar la executarea tacită a ordinelor acestuia și la încercarea de a face opoziție episcopului ortodox de la Arad, Sinesie Jivanovici, care, altminteri, ar fi deținut tot timpul inițiativa confruntărilor eclesiastice din eparhia catolică orădeană. Lui Meletie i se reproșează mai ales slaba sa preocupare față de starea preoțimii din subordine, numărul redus al preoților pe care i-a sfințit. Dar însumarea informațiilor documentare pe care istoricii din perioada interbelică nu par a le fi cunoscut, infirmă această supoziție.

Un document din anul 1757 referitor la locul unde au fost hirotoniți o bună parte din preoții din Transilvania care au revenit la Unire în perioada 2 noiembrie 1754 - 16 mai 1756, demonstrează că din cei 341 de preoți recenzați, 99 (adică 29% dintre ei) au fost sfințiți la Oradea,[19] natural de către episcopul Meletie, singurul autorizat la sfințirea acestora. Aceste informații sunt întărite de o consemnare a sfințirilor efectuate de același episcop Meletie în primii ani de după consacrarea sa ca episcop, din care reiese că în anul 1749 a sfințit 6 preoți originari din teritoriul aflat sub autoritatea sa spirituală, dar și 57 de preoți originari din Transilvania, în timp ce în anul următor a sfințit 10 preoți originari din Partium, dar și 32 din Transilvania.[20] Ceea ce ar însuma încă 105 preoți sfințiți de Meletie, cu totul alții decât cei menționați în documentul anterior. După socotelile lui Zenovie Pâclișanu, care a mai apucat să facă cercetări în arhiva încă nedispersată a Episcopiei greco-catolice orădene, Meletie ar fi sfințit în total 387 de preoți din eparhia Blajului, acest număr foarte mare fiind explicat prin vacanța scaunului episcopal de la Blaj în urma plecării în refugiu a episcopului blăjean Inocențiu.[21]

Statistic vorbind, numărul sfințirilor de preoți realizate de episcopul Meletie a fost atât de mare încât s-ar putea pune problema unde au putut fi aceștia pregătiți, având în vedere că în acea perioadă la Oradea nu a existat un seminar pentru uzul exclusiv al Bisericii greco - catolice. Foarte probabil că episcopul greco - catolic orădean s-a mulțumit să constate nivelul cunoștințelor teologice ale candidaților și să-i accepte la sfințire chiar și pe cei cu o pregătire precară, în situația în care aceștia s-ar fi putut adresa oricând pentru hirotonire episcopului de la Arad, care a funcționat ca autoritate eclesiastică alternativă. Prins între ciocan și nicovală, Meletie a trebuit să facă compromisuri care s-au și răzbunat, în scurtă vreme: în 1753 în comitatul Bihor au izbucnit tulburări religioase extrem de grave care au pus sub semnul întrebării întregul proces al Unirii ce dura deja de 60 de ani. Aceste tulburări religioase sunt conturate relativ satisfăcător de către o istoriografie destul de veche, care ar merita reluate după cercetări documentare mult mai ample. Dar acum nu intenționăm să le abordăm decât în măsura implicării episcopului Meletie în evenimente. Căci acesta, dacă e să ne luăm după rezultatele istoriografiei interbelice, ar fi fost prima victimă a acestor tulburări izbucnite - întâmplător sau nu - imediat după instalarea episcopului ortodox de la Arad, Sinesie Jivanovici (1752).[22]

Informațiile care ne-au parvenit despre starea Bisericii greco-catolice din Bihor de după tulburările religioase de la mijlocul secolului al XVIII-lea înfățișează o imagine atât de precară,[23] încât ea devine, tocmai din această cauză, de-a dreptul suspectă. Numai că, dacă examinăm tulburările religioase menționate din perspectiva învingătorilor și a învinșilor, imaginea lor este cu totul alta. Este limpede că, la sfârșitul lor, cel care a avut cel mai mult de pierdut a fost episcopul romano - catolic Paul Forgács, mutat disciplinar din eparhia foarte importantă a Oradiei într-o eparhie cu mult mai mică, la Vác și, prin aceasta, fiindu-i definitiv blocată orice șansă viitoare de ascensiune. Episcopul Sinesie Jivanovici al Aradului nu a câștigat nimic în plus față de drepturile de care a beneficiat înainte de tulburări: dreptul de a vizita comunitățile ortodoxe din comitatul Bihor asupra cărora a avut autoritate spitiruală l-au câștigat anterior predecesorii săi. Singurul care a câștigat de pe urma tulburărilor a fost tocmai cel împotriva căruia au fost îndreptate tublurările, adică episcopul  Meletie. El a fost găsit complet nevinovat[24] de ancheta comisiei imperiale ce pornise de la Viena cu instrucțiuni de a rezolva, în mod necondiționat, focarul de tulburări religioase din Partium, și doar în subsidiar a stabili vinovățiile.

În primul rînd, comisia imperială de anchetă a considerat că instituția episcopală greco - catolică de la Oradea, organizată în înțelesul canonului IX al Consiliului Lateran IV din 1215,[25] ca vicariat in spiritualibus al unui episcop romano - catolic nu ar fi fost viabilă, cerându-se separarea imediată a celor două instituții episcopale catolice, de rit latin și de rit grecesc. La Viena sugestia comisiei a și fost acceptată imediat, ea fiind prelungită la Roma. Și Scaunul Apostolic a aprobat propunerea avansată de comisia imperială de anchetă, decretând în anul 1759 înființarea unui vicariat apostolic pentru românii greco -catolici din eparhia romano - catolică de Oradea. Se pare că episcopul Meletie, cel care ar fi trebuit să fie beneficiarul noii structuri eclesiastice superioare, nu a aflat niciodată  de acest decret, care nu a fost făcut public în cursul vieții sale. Abia după moartea sa, care a survenit la 11 aprilie 1775, urmașul său, protopopul de Oradea Moise Dragoș, a fost instalat cu toate onoruruile și drepturile de întâistătător.

Neâncrederea generală a Bisericii catolice față de persoana lui Meletie, s-a instalat probabil în timpul tulburărilor religioase din anii 1753 - 1758.  Dar ea putea să-și aibă originea și în mult prea numeroasele sfințiri de preoți și a neglijării metodologiei catolice în această privință. Este însă cert că neâncrederea s-a instalat atât în rîndul autorităților imperiale cât și în ierarhia catolică, și nu au fost înlăturate niciodată explicit.

Atâta vreme cât a trăit, demnitatea sa episcopală a fost respectată integral, chiar dacă el însuși a fost izolat, rezolvarea efectivă a treburilor curente fiind încredințată protopopului Moise Dragoș, special trasferat în acest scop din Transilvania la Oradea.[26] Dar reproșurile au rămas un secret atât de bine păzit încât nu au putut fi descifrate nici după mai bine de două secole. S-au insinuat acuzații de simonie,[27] săvârșite chiar la începutul episcopatului său, înlăturate neconvingător de exegetul Iacob Radu, dar confirmate totuși, cel puțin parțial, de numărul mare de preoți sfințiți de acesta în perioada de început a carierei sale episcopale. Par valabile și capacitățile sale intelectuale și teologice mai reduse.[28] Cert este că episcopul romano - catolic Adam Patachich, instalat la Oradea după înlăturarea lui Paul Forgács, nu l-a considerat niciodată demn de postura episcopală, văzând în el doar un subaltern neastâmpărat și ambițios, intrigant și uneltitor.[29] La Curtea imperială a fost descris, în termeni eleganți, ca un incapabil și înclinat mai degrabă spre strălucirea lumii laice decât însuflețit de zelul apostolic pentru promovarea Unirii. Nici chiar generalul De Ville, membrul cel mai binevoitor al comisiei imperiale de anchetă, cel care a făcut propunerea de scoatere a episcopului Meletie de sub autoritatea lui Paul Forgács și singurul care a asistat la toate audierite comisiei de anchetă, nu a avut despre Meletie o părere mai bună decât ceilalți. De Ville l-a considerat pe Meletie, nici mai mult, nici mai puțin decât un "om de tărâțe", acuzându-l pe Paul Forgács de a fi fost principalul vinovat de ridicarea la un înalt rang sacerdotal un om de o asemenea calitate.[30]

Ceea ce totuși pare că ar explica cât de cât satisfăcător atitudinea generală absolut negativă față de episcopul Meletie a tuturor autorităților, eclesiastice sau laice, este un reproș, formulat în anul 1761, la adresa sa de Cancelaria aulică ungară, în condițiile speciale ale mișcării din Transilvania a lui Sofronie și a experiențelor amare recente cu un alt episcop român, Inocențiu Klein. Cancelaria aulică ungară îl sfătuia pe episcopul Meletie, în termeni relativ duri, să își modereze zelul vindicativ și să respecte calea ierarhică de apel, față de care trebuia să păstreze măsura cuvenită și - mai ales - să nu mai organizeze adunări secrete ! Dacă coroborăm  această informație cu repetatele cereri, cînd ale sale,[31] cînd ale clerului și credincioșilor din subordine, prin care solicitau mult clamata independență față de episcopul romano - catolic orădean, dar și ridicarea sprijinului financiar al statului către Biserica greco-catolică, aprecierile de "intrigant" și de "uneltitor" cu care a fost caracterizat episcopul Meletie, sunt perfect explicabile, cel puțin din punctul de vedere al autorităților aulice. De fapt, cu puțină vreme înainte de moarte, mai exact în cursul anului 1773, episcopul Meletie a mai făcut un ultim demers oficial pe lângă Maria Tereza de sporire a veniturilor sale, inițiativă respinsă discret de suverană care invocă slabele rezultate obținute de acesta în propagarea Unirii.[32]

La toate acestea, s-ar mai putea asocia și o ipoteză, extrem de greu dacă nu chiar imposibil de susținut din punct de vedere documentar, cum că în spatele tulburărilor religioase din Bihor din anii 1753 - 1758, s-ar fi aflat nu numai episcopul ortodox al Aradului, Sinesie Jivanovici, ci chiar și episcopul Meletie, care ar fi încheiat cu episcopul arădean o înțelegere secretă ce viza chiar desființarea Bisericii greco - catolice. Dacă avem în vedere defecțiunea anterioară a episcopului ortodox arădean Ioanichie Martinovici,[33] precum și faptul că, exact în aceeași perioadă a anilor 1758 - 1759, Curtea imperială a renunțat la poziția sa politică de a mai considera Biserica greco - catolică drept unica biserică a românilor din Transilvania, emițînd în anul 1759 Edictul de toleranță pentru Biserica ortodoxă din marele principat, posibilitatea unei defecțiuni a episcopului Meletie în sensul invers al celui al lui Martinovici nu este cu totul exclusă. Aceasta ar explica și mai bine izolarea aproape totală a lui Meletie, începută treptat încă în cursul desfășurării tulburărilor religioase menționate mai înainte și adâncită în anii următori, și ar justifica, în bună măsură, caracterizările negative cu care a fost desemnat de personalități influente ale Imperiului austriac. Probabil că nu este întâmplător faptul că el nu a mai participat la Conciliul din Viena al episcopilor Bisericilor greco - catolice din Imperiul austriac din anul 1773, eveniment de importanță majoră din viața acestei Biserici, la care au fost totuși prezenți toți ceilalți episcopi greco - catolici.[34] În treacăt fie spus, la Conciliul din 1773, din partea diecezei greco-catolice orădene nu a participat nici măcar un delegat de rang inferior, ceea ce ar putea eventual ilustra nivelul foarte scăzut al considerației de care se bucura episcopul Meletie cu puțină vreme înainte de încetarea sa din viață.


Note
--------------------------------------------------------------------------------

[1] De acesta s-a mai ocupat doar Ștefan Tășiedanu (Din viața și activitatea primului episcop sufragan român din Oradea - Mare, Meleție Kováts, I-III, în Cultura creștină, IV, 1914, nr. 9, 10, 11) dar fără să fi fost cu adevărat preocupat de "viața și activitatea episcopului, ci de evenimentele din cursul anilor 1751-1754 care au pus sub semnul întrebării Biserica greco-catolică din Bihor". Ultimul demers substanțial referitor la Meletie, incomparabil mai documentat, îi aparține lui Zenovie Pâclișanu, Istoria Bisericii Române Unite, partea II-a, 1752-1783, în Perspective, nr. 53-60, 1991-1993, p. 181-195

[2] Vezi în acest sens informațiile sigure oferite de jurnalul episcopului de Camellis publicat de Zsatkovics Kálmán, De Camellis munkácsi püspök naplója, în Történelmi Tár, 1895, p. 700 - 724. Mai nou comunicarea lui Ovidiu Ghitta, Biserica greco-catolică din nord-estul Ungariei la 1700, în 300 de ani de la Unirea Bisericii Românești din Transilvania cu Biserica Romei. Actele Colocviului internațional din 23-25 noiembrie 2000, Presa Universitară Clujeană, 2000, p. 109-116

[3] Motivele sunt multiple, cea mai importantă fiind împrejurarea că fondurile documentare care ar fi putut deține cele mai multe informații privind Biserica greco-catolică românească de aici au fost cele ale Bisericii romano-catolice, gestionara reală a efortului de edificare a Bisericii românești; ori, istoricii români s-au obstinat să cerceteze ori arhivele Bisericii greco-catolice, ori cele ale Sfântului Scaun, rareori abătându-se prin arhivele romano-catolice.

[4] Este cunoscut că episcopul Ioanovici a invadat Bihorul cu "scrisori românești", iar la 4 martie 1728, a încheiat la Sâmbăta o înțelegere cu reprezentanții unor comunități românești din Bihor care s-au angajat să-i plătească episcopului arădean taxele jurisdicționale, ceea ce conta în practica epocii ca un semn de recunoaștere a autorității sale spirituale (deși, juridic vorbind, ei erau scutiți de această obligație încă din 1495, scutire reconfirmată și ulterior, în repetate rânduri). Ștefan Lupșa, Istoria bisericească a românilor bihoreni, I, Oradea, 1935, p. 33

[5] Acesta a devenit episcop ortodox de Arad în 1726. Amănunte la Ștefan Tășiedanu, Icoane din viața poporului român din Bihor (1726-1748), în Cultura creștină, 1913, p. 13-14; mai nou Eugen Glück a încercat și el încropirea unei schițe istorice a deceniilor de după alungarea turcilor din Bihor, cu rezultate nu tocmai convingătoare: Contribuții cu privire la confesiunea catolică a episcopului orădean Ioanichie Martinovici, în Studia Universitatis Babeș-Bolyai, Series Theologia Catholica, XLIV, 1, 1999, p. 69 - 80

[6] A fost numit în această poziție la 30 august 1732. Bunyitay Vincze, A váradi püspökök a számüzetés s az újraalapitás korában (1566-1780), Debrecen, 1935, p. 285

[7] Bunyitai consideră că nu întâmplător, după numirea episcopului Nicolae Csáki în scaunul eparhial orădean (mai 1737), venind de la Kosice spre Oradea pentru a-și prelua atribuțiile, acesta s-a abătut pe la Máriapocs, locul de pelerinaj cel mai important al greco-catolicilor din Partium, tocmai pentru a le semnala interesul și aprecierea sa față de aceștia. Ibidem, p. 244

[8] O recunoaște și excelentul său biograf, Bunyitay Vince. Ibidem.

[9] Zenovie Pâclișanu, op. cit., p. 181

[10] Dosarul corespondenței pe marginea numirii sale iminente în Magyar Országos Levéltár Budapest (în continuare MOL),  P. 71, Fondul familiei Csáky, dos. 66, passim

[11] Lupșa, op. cit., p. 36

[12] Arhivele Naționale - Direcția Județeană Bihor, fond Episcopia greco-catolică de Oradea,inv. 881, dos. 246, f. 1. Între actele păstrate la Arhivele Naționale - Direcția Județeană Cluj, fond Episcopia de Oradea, dos. 1, nr.7 există jurământul de episcop al lui Meletie.

[13] Iacob Radu, Istoria diecezei române unite a Orăzii-Mari scrisă cu prilejul aniversării de 150 de ani de la înființarea aceleia 1777-1927, Oradea, 1932, p. 21-22

[14] Nicolaus Nilles, Symbolae ad illustrandam historiam Ecclesiae orientalis in terris coronae S. Stephani, Innsbruck, 1885, II, p. 603

[15] Vezi în acest sens Gheorghe Gorun, Aspecte ale istoriei comerțului orădean în secolul al XVIII-lea, în Crisia, 1979, IX, p. 765-773. Mai nou o abordare mai generală a chestiunii la E. Bozgan, O. Bozgan, A makedorománok multjáról és jelenjéről, în Európai utas, 1993, nr. 1

[16] Zenovie Pâclișanu, op. cit., p. 181

[17] Un argument în plus în acest sens ar fi și acordarea pe seama lui Meletie, de către Sfântul Scaun, la 4 ianuarie 1749, deci iarăși foarte repede, a facultății de a dezlega de la iregularitatea schismei și a ereziei pe preoții ce fuseseră sfințiți de pseudo-episcopi, facultate esențială în cursul activității sale ulterioare. Ibidem, p. 23  

[18] După cum am mai menționat anterior, jurământul episcopal depus de Meletie se află în A. N. - D. J. C., fond Episcopia de Oradea, dos. 1, nr.7

[19] Meda Diana Hotea, Aspecte privind mișcările confesionale din Transilvania în secolul al XVIII-lea, în Studii de istorie a Transilvaniei, Cluj, 1994, p. 124 - 129

[20] A. N. - D. J. C., fond Episcopia de Oradea, dos. 2, nr. 50

[21] Zenovie Pâclișanu, op. cit., p. 195

[22]Ibidem, p. 185

[23]Ibidem, p. 188. În întregime unite s-au declarat între 3 și 8 sate din cele 154 de sate considerate unite înainte de apariția episcopului Jivanovici la Velența (1753).

[24]Ibidem, p. 189

[25] Într-adevăr, episcopul Meletie nu a purtat titlul de episcop de Oradea ci de Tegea, o episcopie in partibus infidelium. Dar el fusese înzestrat de bula papală "cum plena, libera et omnimoda potestate, facultate et autoritate" și a avut "omnia et singula quae ad huius modi suffraganeatus officium eiusdem Graeci ritus spectavit" și puterea spirituală nu i-a fost limitată prin nimic. Șt. Tașiedan, op. cit., p. 264. Vezi și bula papală originală în A. N. - D. J. B., fond Episcopia greco-catolică de Oradea,inv. 881, dos. 246, f. 1

[26] Bunyitai Vincze, Biharvármegye oláhjai és a vallás unió, Budapesta, 1892, p. 79-80

[27] Zenovie Pâclișanu, op. cit., p. 195

[28] Zenovie Pâclișanu îi reproșează pregătirea teologică insuficientă, apreciind alegerea sa ca fiind "puțin fericită". Ibidem, p. 182

[29] Istoriografia mai veche a reținut în contul episcopului Adam Patachich doar opoziția lui față de ideea separării greco-catolicilor de Episcopia romano - catolică sub pretextul că în acest caz, Episcopia din Oradea ar fi devenit "un monstru cu două capete". Apud I. M. Bota, Istoria Bisericii universalr și a Bisericii românești de la origini până în zilelel noastre, Cluj-Napoca, 1994, p. 214

[30] Zenovie Pâclișanu, op. cit., p. 182. Pîclișanu susține că "Forgács nu dorea să aibă alături o episcopie unită independentă și nici un episcop unit înzestrat cu toate drepturile pe care i le dau canoanele ... ci dorea să aibă un simplu vicar al său, pentru satele românești unite, care să fie sfințit episcop, dar să aibă numai puterile pe care i le dă el, să fie plătit de el, supravegheat și controlat de el." Este totuși puțin probabil ca episcopul Paul Forgács, care a fost unul din cei mai fervenți sprijinitori ai Bisericii greco-catolice din Oradea și care și-a cucerit merite nepieritoare în această privință, să fi fost atât de naiv încât să-și fi pus singur sub semnul întrebării întreaga operă dintr-o pură vanitate prostească.

[31]Ibidem, p. 188; Ioan Ardelean, Istoria diecezei române greco-catolice a Orăzii Mari, II, Blaj, 1888, p. 106-107

[32] MOL, secția C (Arhiva Consiliului Locumtenential), fond C. 38, Acta causae parochorum Dioecesis Magno Varadiensis, dosar 21, f. 399

[33] Eugen Glück, op. cit.

[34] Michael Lacko, Synodus episcoporum ritus byzantini catholicorum ex antiqua Hungaria Vindobonae anno 1773 celebrata, Roma, 1975, passim. Ioan M. Mălinaș în cărticica sa Bizanț, Roma, Viena și fenomenul uniatist, Oradea, 1997, p. 44 presupune că Meletie nu a participat la conciliu din cauza vârstei și a drumului prea lung de la Oradea până la Viena.


© 2002 Gheorghe Gorun și Editura Logos'94"

Link ... Interesant

Sau ...

"Toleranta
  


Adventistii de Ziua a Saptea au sprijinit proclamarea de catre Organizatia Natiunilor Unite a anului 1995 ca Anul Tolerantei. Aceasta declaratie vine la un moment oportun, cand intoleranta abunda pe toate continentele - extremism religios bigot, rasism, tribalism, epurari etnice, animozitate lingvistica si alte forme de terorism si violenta. Crestinii au partea lor de vina pentru prejudiciile si brutalitatea la care sunt supusi oamenii.

Toleranta, capacitatea de a suporta circumstante nefavorabile, este numai un inceput. Crestinii si toti oamenii de buna credinta trebuie sa mearga dincolo de acest concept negativ si sa dezvolte intelegere pentru credintele si practicile, care nu numai ca difera de ale lor, ci intra chiar in conflict cu acestea. Cu siguranta, dialogul este mult mai bun decat critica rautacioasa. Fiintele umane trebuie sa invete sa fie de acord sau nu, dar fara violenta; ele trebuie sa fie capabile sa discute diverse puncte de vedere fara ura sau rautate. Aceasta nu inseamna docilitate sau umilinta degradanta, ci parteneriat si respect pentru drepturile egale ale altora. Fiecare persoana are dreptul si responsabilitatea de a-si exprima ideile si idealurile cu vigoare si entuziasm, dar fara a atinge pragul vorbelor si faptelor violente.

In final, toleranta, in cel mai bun sens al ei, nu inseamna doar acceptarea altor oameni si altor conceptii, ci si bunavointa, simpatie si intelegere fata de ceilalati, fata de fiecare fiinta umana.

Aceasta declaratie a fost aprobata si votata de catre Comitetul Administrativ al Conferintei Generale a Bisericii Adventiste de Ziua a Saptea si autorizata de catre Biroul Presedintelui Robert Folkenberg, la sesiunea Conferintei Generale, desfasurata la Utrecht, Olanda, in perioada 29 iunie - 8 iulie 1995.
"

Sursa

Edited by UnixMarius, 26 August 2006 - 07:07.

Nene, dupa ce le-au ras toate manastirile ortodocsilor din Ardeal si Banat, austriecii s-au milostivit sa-i considere si pe ei biserica.

Câta 'toleranta'...

Quote

Catolicii, penticostalii si adventistii fac orice ca sa smulga adeptii celorlalte culte.

Ultimii doi papi s-au pupat cu toti pagânii, penticostalii si baptistii pompeaza puternic bani în tarile ortodoxe amagind românii si alte popoare cu posibilitatea emigrarii în SUA pe filiera penticostala. Adventistii s-au învârtit si ei cum au putut, joaca teatrul asta cu toleranta.

Ramunc, on Aug 26 2006, 08:14, said:

Mai bine mai tarziu decat niciodata.

Quote

si ce sa intelegem din asta?. Again USA & libertatea ei religioasa e evil?. Nu e nimeni de vina daca tu sau altu pune botu` la ce iti ofera ei.

Quote

Mai bine am discuta de manevra înfiintarii B.unite cu roma. Ce urmarea aceasta manevra?

Quote

Am zis eu ceva de USA? Am zis de secta adventista.

Nu exista nici un fel de dovada clara ca una dintre religii ar "avea dreptate". Prefer crestinismul ortodox datorita faptului ca este o religie relativ lejera, si de ce nu linistitoare. Am mai spus ca nu accept Biblia ca fiind "Cuvantul lui Dumnezeu", si pe Iisus il consider un profet, al carui rol istoric nu poate fi negat. Dumnezeu la mine ia o forma vag panteista, si totusi ma rog Lui folosind multe rugaciuni ortodoxe.

Ceea ce ma deranjeaza, este impermeabilitatea religioasa si fanatismul religios tembel al unor persoane. Si totusi...Kayne West (un individ lipsit de talent muzical) s-a crucificat pe coperta Roling Stone, papuselelel "Iisus" se vand bine pe piata americana, exista o groaza de batai de joc la adresa religiei crestine...dar pana acum nu am auzit de vreun crestin care sa ia mitraliera si sa-i omoare pe pagani, cel putin nu de vreun ortodox. (Cine-mi da exemplu cruciadele la mod general, arata ca nu are nici cea mai vaga idee despre istorie si despre implicatiile socio-politice ale unor astfel de acte).  

Cum a aparut o caricatura (Mahommed cu bomba pe turban) care nu facea decat sa sublinieze caracterul agresiv al Jihadului islamist, automat a plouat cu amenintari. De ce imbecilii astia se incapataneaza sa creada ca au dreptate ? Sa presupunem (si s-ar putea sa nu fie doar o persupunere) ca pana in 2020 nu vor mai exista islamisti in vreun stat centralizat...in acest caz este foarte probabil ca in scurta vreme sa dispara si religia lor cu totul, datorita intolerantei si lipsei de logica. Evident, nici ortodoxismul nu este prea logic, insa faptul ca promoveaza o serie de valori comune celor promovate instinctiv prin ratiunea umana, face aceasta religie sa reziste.

Despre problema intolerantei religioase : Intoleranta nu este o caracteristica a nici unei religii bine fondate. (P.S : Am vazut pe usa unei biserici ortodoxe de langa Ploiesti - accesul sectantilor interzis !)

P.S : Daca vad iar citate din Biblie , desene idioate si povete, o sa cer moderatorilor (nu singur) sa inchida topicul asta.

Quote

Evident. Adevarul nu se poate gasi în afara noastra. Nici noi nu suntem adevarul, dar gasirea lui e ceva launtric, ontologic.

Quote

Si alte sisteme promit linistea, de pilda budismul, dar este o liniste sinistra, a dezintegrarii fiintei umane în nefiinta absolutului suprapersonal, nepersonal.

Quote

Biblia nu este cuvântul lui Dumnezeu, numai mahomedanii si evreii au carti fundamentale. Iisus nu poate fi un profet deoarece profetii nu vorbeau în nume propriu ci afirmau ca sunt mesagerii lui Dumnezeu.

Quote

Putem sa ne rugam dar putem ajunge sa-L si cunoastem.

Quote

Eu am auzit. La revelionul 2000 în SUA au fost destui nebuni care credeau ca trebuie sa provoace sfârsitul lumii. Actele de terorism au fost asa numeroase încât niste cunostinte ale mele, aflate în Florida, au asistat la  omorârea câtorva oameni de catre un astfel de fanatic, cu ...mitraliera (sau pusca).

Quote

Cruciadele au fost din start ideologic gresite, apoi au decazut însasi de la scopul aprobat de papi, degenerând în jafuri mai sinistre decât ale musulmanilor.

Quote

Ortodoxia nu îti spune ce sa crezi ci "cauta si vei gasi". Valorile ei supreme sunt smrenia si iubirea de oameni si Dumnezeu. Chiar cultural, nu exista ceva superior ei în lume.

Quote

O simpla masura organizatorica. respectivii activisti neoprotestanti au obiceiul de a intra în biserici si începe sa tina propriile predici si altele.

Si atunci , de preferinta unor valori si dogme , este ceea ce este universal recunoscut de catre toti oamenii , un fel de religie universala. Si punctul cheie ar fi iubirea etc. Intoleranta , si nu are importanta forma ei, este nociva , sau uneori benefica. Nu poti fi tolerant cu un hot , sau un ucigas etc , dar este bine sa fi tolerant cu un om care involuntar a gresit sau care fara sa fi premeditat o fapta rea a facut-o . Nestiinta nu absolve de raspundere .

Intrebarea ar fi , pana unde mergem cu toleranta si unde devenim intoleranti , in credinta , sau in conceptie. Si fara sa fim aberanti religios.

Edited by UnixMarius, 26 August 2006 - 07:48.

Ramnuc :

-prefer sa-L caut pe Dumnezeu dupa propriile legi, si orice religie ar trebui sa incurajeze asta, atata timp cat nu se trece peste o serie de legi care tin de ratiune si morala. (nu morala crestina sau mahomedana...ci morala in sensul de constiinta).

-nu exista absolut nici o dovada ca Iisus ar fi fost Fiul lui Dumnezeu sau parte din el, si nici nu consider ca a aduce discutia pe fagasul asta este productiv.

-nu compara cateva incidente izolate, cu o intreaga cultura a urii , promovata de musulmani

-cruciadele nu au avut niciodata un scop religios, acesta a fost un simplu pretext. Ideea de baza era destabilizarea imperiului Bizantin , si asa adus in starea ultima de degradare, impunerea catolicismului si capturarea unor obiective importante ale crestinismului...tocmai pentru a impune catolicismul. Majoritatea "nobililor" si a celor implicati nu voiau decat gloria personala. Ca au fost si cativa ilustri care au crezut in mod inutil in acest scop,nu neg, dar cu exceptia maselor, nimeni nu credea in scopul religios al cruciadelor. (Richard Inima de Leu ar fi un exemplu de om care a crezut pentru un timp...intr-o scrisoare a sa dezvaluia faptul ca-si simtea integritatea si linistea amenintata). Dupa infiintarea statului papal (prin pamanturile primite de la Pepin cel Scurt + donatii), Papa s-a transformat intr-un tiran cu puternica influenta asupra maselor, un "criminal cu crucea-n mana"...multe razboaie si revolutii au trecut pana ce religia catolica a revenit la niste concepte initiale, si Papa si-a reluat locul desemnat prin addena-urile la Vulgata.

-Masura organizatorica nu permitea nici pocaitilor sau cultelor derivate din crestinism sa viziteze biserica...

krossfire, on Aug 26 2006, 09:01, said:

Vad ca esti contaminat rau de actuala propaganda anti-musulmana de origine americana.
Nu vreau sa repet ce am tot scris pe alte topicuri, asa ca ma multumesc sa iti indic cateva link-uri unde poti gasi exemple de "intoleranta" si "ura" din lumea islamica:
http://forum.softped...m...t&p=1230521
http://forum.softped...m...t&p=1236694
http://forum.softped...m...t&p=1263234
http://forum.softped...m...t&p=1226235
Iar in alte post-uri (nu mai imi aduc aminte acum topicul, pentru ca erau la un moment dat mai multe topicuri deschise simultan despre Islam), cineva (cred ca Myryam, daca nu ma inseala memoria) venise cu niste citate din Coran traduse in engleza ca exemple de ura promovata de religia musulmana. Insa, din fericire, eu am acasa o traducere a Coranului in romana, realizata de Silvestru Octavian Isopescul la Cernauti in 1912 si reeditata de mai multe ori (eu am o editie din anul 2000), asa ca am putut compara respectiva traducere in engleza cu cea in romana. Traducerea in engleza (luata de pe un site american, bineinteles   ) era in mod evident masluita pentru a crea o impresie defavorabila despre Islam, lucrul asta fiind realizat intr-un stil destul de similar cu cel al traducerii unor pasaje din Talmud de anumite grupari europene la inceputul secolului XX (cei care au intrat pe topicul despre MISA cred ca stiu despre ce citate masluite din Talmud vorbesc, si care sunt folosite in continuare de diferite grupari antisemite ca material de propaganda).

Iar pentru Ramunc, cateva link-uri unde poate gasi date despre isoria extrem de "toleranta" a Bisericii Ortodoxe (apropo de pilda cu paiul si barna):
http://forum.softped...m...t&p=1232723
http://forum.softped...m...t&p=1649448

da mah are dreptate unix asta ce sa avem cu homosexualii astia care fac parada pe strazi -ce sa avem cu bisericile platite din banii nostrii(a se vedea ministreul cultelor si activitatea lui -apropo stiati ca biserica nu plateste impozit pe veniturile din chirii?? ) sau cu sectele ce sa avem ?

eu zic sa fim toleranti sa faca fiecare ce doreste sa ii sprijinim chiar -sa le mai dam ceva proprietati bisericilor si homosexualilor sa le cream  conditii sa fim toleranti si plini de iubire fata de semenii nostrii(homosexuali )


unixmarius -ABEREZI - nu zici decat truisme -chestii cu caracter general -sustii principii pe care nu le poti argumenta rational-ineptii in forma cea mai pura

ai idee ce insemna din punct de vedere social bomba numita secte ( a se vedea ce s-a intamplat in america ) sau homosexualitatea ???nuuuu,nu ai-dar vorbesti despre niste principii abstracte numite toleranta si iubire de semeni neconditionata iti pui probleme cu tema religioasa te lansezi in speculatii aberezi si simti nevoia sa explici

aaa sa nu uit mai sunt unii pe aici atinsi de propaganda americana -corect sa radem musulmanii de pe fata pamntului -islamul este inamicul comun cu terorismul si ideologia lor -ABSOLUT STUPID

Naga - link-urile la alte posturi nu-mi pot demonstra mare lucru. Nu am spus ca ortodoxismul nu a fost sangeros, dar a fost mult mai putin sangeros decat islamismul. Sa nu uitam de marea invazie araba. Sigur, au existat si lideri precum Saladin a caror politica a fost mai degraba una de convertire prin excludere, nu prin macel, dar astea au fost exceptii.

Nu sunt contaminat de propaganda americana anti-islamista, doar ca am avut rude (inclusiv tata) care au plecat sa lucreze in Iran (pe automatica, deci nu in camp deschis). Desi se purtau relativ frumos, regulile si obsesia religioasa i-au inspaimantat pe cei pe care-i cunosc...asta apropo de toleranta religioasa.

Quote

Dogmele sunt facute sa ne ajute, sa avem un reper.

Religia universala facuta "luând ce e bun la diverse religii" sau alte idei nastrusnice nu poate fi decât o facatura, o fantezie. Trebuie sa aflam adevarul, nu sa cream o ideologie.

Quote

Ca sa ne punem astfel de întrebari ar însemna ca stim ce urmarim. Întâi trebuie sa clarificam ce urmarim.

Quote

Aceasta idee e baza protestantismului. "Democratia religioasa". Din pacate e o capcana ideologica, vedem concret din faptul ca adeptii ei (membrii cultelor neoprotestante) esueaza la un sistem fundamentalist aberant (interpretarea legalista a versetelor Bibliei). Asta din pricina ca ideea respectiva, asa cum tu formulezi, pretinde ca baza este cautarea umana. Ori, noi putem cauta cel mult în propriile buzunare, mai departe nu cred ca avem capacitatea sa gasim ceva. Trebuie sa procedam altfel, sa asteptam revelatia Principiului existentei catre noi.

Quote

Catolicii au facut multe rele dar acesta nu poate sa le fie pus în cârca. Ei erau sinceri în dorinta lor initiala de a elibera Tara Sfânta de musulmani. Ideea era gresita. Ideologia cruciadelor a fost nascocita de Bernard de Clairvaux si aprobata de papa.

Quote

Radacinile ratacirii apusene sunt mai vechi. Înca din secolul 4, episcopii de Roma se pretindeau superiori celorlalti episcopi. În secolul 8, cum zici, are loc înfiintarea statului vaticanului, în urma aparitiei posesiunilor teritoriale papale (regiunea Pentapolis cu centrul la Ravenna, luata de la bizantini).

Patriarhia de Roma a avut si momente pozitive, în lunga perioada cât în Rasarit a domnit iconoclasmul papii erau iconoduli si datorita lor iconoclasmul a fost în final înfrânt. Singurele locuri unde s-au pastrat icoane si mozaicuri crestine sunt zonele aflate sub jurisdictia ecleziastica a Romei: peninsula Pola, Roma, Italia si peninsula Sinai din Egipt.

Quote

Biserica nu interzice pagânilor accesarea propriilor lacasuri. Asa cum am zis, propagandistii neoprotestanti au uneori o lipsa crasa de bun simt, dau navala în biserici ortodoxe, chiar în timpul slujbelor, deranjând cu alocatiuni, acuzatoare sau aberante în alt fel.

Quote

Naga, cred ca e suficient sa vedem la televizor cât de toleranta e religia islamica. Demonstratiile agresive, amenintarile, terorismul. Daca religia islamica e pasnica, unde sunt practicantii ei? Turcii din România? Când a fost islamismul pasnic? probabil ca te tot gândesti la toleranta religioasa fata de crestinii din tarile arabe si imperiul turc. Dar uiti câte crime si nedreptati se faceau în acea perioada. Priveste în ansamblu ce a însemnat islamul pentru omenire. Sânge, sabii, violuri, crime, pogromuri.

Quote

Acelea nu sunt reprezentante pentru Ortodoxie care prin învatatura sa este opusul acelor practici.