Centrala in condensatie (condensare)

Cu solutii de de genul (mai ales cele profi ce merg sigur bine de la producatorii de sisteme) e mai scump, mai prost si mai ineficient decat daca pune ipat simplu peste tot. Oricum nu ma duce capul de ce te-ai impusca in picior sa atarni calorifere de ipat daca nu ai centrala pe lemne fara puffer.

Soluțiile alea sunt gândite pentru piețe unde nu trage nimeni țevi după ureche, ca să iasă ieftin execuția și să fie după aia cum dă domnul exploatarea. Când dai 3k+ EUR pe o centrală o vana de amestec și niște radiatoare tot ies mai ieftin decât ipat, cu manoperă la alb, factură șamd.

Deci am gândit bine.
Dacă nu este buget sa fac totul prin pardoseală atunci stau in banca mea că mă leg la cap fără să mă doară.🙂

"nu trag ei tevi dupa ureche" - dupa mine e un mit spulberat de multa informatie care e online.
De ex. trainerii ce au inceput sa tina cursuri online, chiar ai unor producatori fiind, recomanda de ex. un tip de solutie mai complexa desi recunosc ca exista si exceptii.
Nu prea sta nimeni sa explice cum sa faci incalzirea mai eficienta cu AT la temperatura cat mai mica, sau sa nu faci multe prostii ineficiente cum sunt: folosirea GPA-urilor la CT in condensare, boilerele imense la nivel de hotel pt. case, folosirea radiatoarelor in combinatie cu ipat, zonare la nivel rezidential unde CT merge in cicluri scurte pt. ca zonele se deschid pe rand, automatizari complexe care fac sistemele ineficiente/scumpe si greu de depanat/utilizat, si cam toti neglijeaza partea hidraulica - nu zice nimeni cum sa proiectezi hidraulic un ipat ca sa nu mai fie nevoie de grup de pompare/pompa externa si sa scapi de problemele de amestec tur/retur (butelie de egalizare, GPA, close coupled tees) si multe altele.

Daca am inteles bine colegul se gandea ca poate ii incape in buget niste ipat pe langa radiatoare, daca punea sa zicem in 3 incaperi ipat si in 3 radiatoare mi se pare mai scump decat total radiatoare sau total ipat deoarece:
1 - in mod normal in ziua de azi trebuie sa ai acelasi nivel de izolatie sub sapa peste tot indiferent - nzeb
2 - nu stiu exact cat e metrul de pex, 5lei e rehau care e cam cel mai bun, la 150m per camera o medie => 750 lei teava fara manopera adica cat un radiator din dede de otel care in 10 ani iti pusca vopseaua pe el si tre sa-l schimbi poate. Deci teava e la paritate cu radiatorul, si de un distribuitor ar beneficia si sistemul pe radiatoare dpdv hidraulic. Deci unde e economia la radiatoare?
3 - in sistem hibrid ai nevoie de amerstec si de control riguros asupra lui cu solutii ce costa

Sincer ar fi bataie de joc sa compari eficienta energetica, esteticul casei, lipsa unui acumulator de jeg in camere, lipsa ruginei din instalatie.
E bataie de joc sa compari sistem pex cu ppr, pur si simplu nu poti compara pierderile hidraulice si riscurile de defectare.
Daca vrei sa faci pe radiatoare cam la acelasi nivel de calitate, confort si eficienta vei cheltui la fel de mult dar nu vrei atinge ipat-ul.
Pe radiatoare iasa mai ieftin pt. ca poti sa te zgarcesti mai usor la materiale (radiatoare si tevi mici) si manopera (nespecialisti), inclusiv poti sa-ti furi caciula la izolatia pardoselii zicand ca nu ai nevoie, dar vei plati restul vietii.
Dar daca nu dai banii pe balarii de pompe, grupuri butelii, automatizari, boilere si alte nebunii trebuie sa iesi cam la fel la bani incluzand in calcul o calitate si eficienta peste medie la ambele sisteme.

Da, e bataie de joc din foarte multe puncte de vedere. Dar si clientul e credul si habar n-are de cum sta treaba, legislatia nu e suficient de restrictiva si de punitiva cu cei care fac treaba de mantuiala si asa mai departe. Un scurt exemplu, nu stiu daca se intampla si in realitate, insa e cat se poate de revelator daca e asa cum e. Emisiune la TV cu renovarea unei case de la americani. Din lemn, cu ceva vata izolatie, etc. Pereti inclusiv portanti. Echipa de muncitori stia exact care e standardul de constructie la ei, a folosit fix lemn de dimensiunea si tipul care trebuia folosit, a mutat peretii ceva de groaza pe acolo, refacut izolatia termica si fonica, pus prize, etc. Inainte sa puna OSB si rigips a fost nevoie sa cheme inspectorul. Ala a venit, a bifat o gramada pana a ajuns la prize. Acolo i-a zis omului: scoti ce ai si pui... doze metalice, sau ceva de genul. Ca risc de incendiu, alea, alea.

La noi ti se cere proiect si nu-l verifica nimeni. La ei nu se cere proiect dar intotdeauna vine si verifica cineva inainte sa ai ok-ul pentru a continua. Nu stiu cum e cu verificatul, cand se poate prinde cineva, de exemplu, ca ai facut lucrari fara aprobare. La vreun incendiu, inundatie sau poate la vanzare.

Alt caz, cu incalzirea in pardoseala, la nemti. Se muta proprietarul sau chiriasul, nu mai stiu, vine iarna, se umfla parchetul. Aia dau vina unul pe altul (constructor / proprietar versus chirias sau cumparator, ce-o fi fost). Vine expertiza, judecatorul da verdictul de culpa comuna. Constructorul nu pusese folie sub parchet si vaporii migrasera in el, utilizatorul folosise instalatia la o temperatura mult peste cea proiectata.

La noi cumperi o casa si descoperi ca ai canalizare care duce nici unde, sau izolatie pauza, sau mai stiu eu ce greseli absolut flagrante si unele imposibil de remediat si poti sa-i iei caii de la bicicleta, de multe ori, celui care ti-a vandut-o...

aeon, on 22 ianuarie 2023 - 01:17, said:

Mai lasa-ne bre ca n-ai descoperit tu apa calda.

Stim ca "randamentul" acesta este aparent supraunitar datorita unei conventii privind modul de masurare care a fost stabilita cu mult inainte sa apara centralele in condensare. Nimeni nu crede ca "mai baga si ceva gaz inapoi pe conducta". Conventia este ca "randamentul" este raportat la Pci a gazului.

Cum, nu stii ce-i aia Pci? Mai deschide bre un manual de fizica...

aeon, on 22 ianuarie 2023 - 01:17, said:

Problema 1: analogia este gresita.
Caldura adusa de AC este GRATIS, spre deosebire de cei 10.000 de L adusi de la peco.

Problema 2: cred ca trebuie sa mai pui mana pe un manual de fizica.
AC si muta dar si face caldura.
Toata energia electrica consumata de compresor se transforma in caldura. Aproape toata se regaseste sub forma de caldura suplimentara pe radiatorul condensator.

Cand functioneaza pe racire la interior, radiatorul de afara este condensator. Caldura rezultata din energia electrica consumata de compresor se elimina afara impreuna cu caldura mutata din interior.

Cand functioneaza pe incalzire la interior, radiatorul din interior este condensator. Caldura rezultata din energia electrica consumata de compresor este caldura utila care se foloseste la incalzirea casei.

De aceea COP > EER.

Edited by kolfleading, 25 January 2023 - 14:28.

Buna. Imi schimb centrala cu una in condensare. Credeti ca e ok sa evacuez condensul centralei intr-un luminator la bloc? Jos este hidroizolatie de bitum si o scurgere catre canalizare.

Daca in luminator se inregistreaza temperaturi sub 0 C nu poate fi evacuat pentru ca poate ingheta pe furtun.

kolfleading, on 25 ianuarie 2023 - 14:26, said:

cuvinte mari alese pentru prosti, fix asa e explicatia asta
din dex: randament: Raportul dintre valoarea unei mărimi (energie, putere etc.) cedată de un sistem tehnic sub formă utilă, și valoarea aceleiași mărimi absorbită de acest sistem.
supraunitar = absoarbe o putere si cedeaza mai multa. O fi dar nu in acest univers sau macar prin zona asta a noastra. ce pci, cci, alte explicatii savante? Cuvantul randament nu isi locul aici doar ca da foarte bine si ia ochii imediat. gazul are o putere reala si nu are relevanta cum o masori, caldura cedata din ea va fi intotdeauna mai mica.
lasa-ma cu unitatile de masura, scoase din palarie ca da bine, putem calcula multe chestii interesante asa.
Toate aceste balarii ar trebui reglementate serios si tratate ca inselatorii

foarte simplu: o centrala in condesatie e ceva mai eficienta decat una clasica dar atat. Doar ca 2-3-5% cat o avea in plus nu ar da asa bine la cumparator.

Am si am avut destule centrale in functiune, si noi si vechi, le-am studiat destul in ultimii 14 ani. In practica nu e nici o diferenta vizibila intre ele, ba mai mult prastiile acestea noi se strica mai repede si costa mult reparatia, s-a dus dreak rapid tot beneficiul ala ca au consum mai mic.

Edited by aeon, 02 February 2023 - 22:27.

aeon, on 02 februarie 2023 - 22:22, said:

Am avut si eu deja schimbata o centrala cu condensatie pt. ca a picat defintiv.
Diferenta de randament la puterea totala calorifica e de cca. 17% daca reusesti sa faci condensararea pe randament maxim. Se gasesc si datele astea si ai fi surprins sa afli ca unele centrala clasice chiar la functionare corecta au un randament de sub 80%.
Poti sa ne explici si noi cum calculezi puterea calorifica a gazului metan?
De aici porneste de fapt discutia, nu din fizica elementara.

Edited by cipaul, 02 February 2023 - 23:20.

aeon, on 02 februarie 2023 - 22:22, said:

Gazul are doua puteri: Pcs si Pci. Depinde care te intereseaza.

aeon, on 02 februarie 2023 - 22:22, said:

Ce am incercat sa-ti transmit prin explicatia anterioara: Noi stim deja tot ce spui tu. Nu ne-ai spus nici o noutate.

Edited by kolfleading, 03 February 2023 - 09:55.

aeon, on 02 februarie 2023 - 22:22, said:

Mai domnu, hai sa incer si eu sa-ti explic de ce "supraunitar", care intradevar nu exista.

Cica daca arzi 1mc de gaz in laborator, poti obtine 10 virgula nu se stie cit kWh in functie de draci/laci.
O centrala clasica are un randament cuprins intre 85-91%, plus/minus.
Pentru ca ventilatorul are o turatie fixa si are o turatie exagerat de mare, deoarece trebuie sa functioneze si daca tu pui cos de 4-5 metri, randamentul asta variaza foarte mult, deoarece arderea este cu exces de aer.
Asa ca iarna cind ceri multa apa calda si focul merge tot la maxim, ai mult gaz si randamentul depaseste 91% cu ceva dupa virgula
Cind centrala merge pe incalzire, adica cu gaz putin si exagerat de mult aer, pe real ai randament de 85-86%
Deci teoretic cind faci caldura tu scoati dintr-un metru cub de gaz, cam 8,6 kWh si nu 10 virgula ceva.

Centrala in condensatie are ventilator cu turatie variabila si in arzator se injecteaza gaz+aer intr-un raport ce se zice ca ar fi optim
Cind creste focul, automat creste si turatia ventilatorului si se mareste aerul
Cind scade focul, scade si turatia la ventilator si nu mai ai ardere cu exces de aer, care sa-ti scada randamentul.
Asa ca o centrala in condensatie, are un randament cam batut in cuie de aproximativ 97%
Asa ca la astea se poate spune ca scoti peste 9,7kWh termici daca arzi 1mc de gaz

Pina aici am stabilit ca la functionarea pe caldura, centrala cu condensatie este mai eficienta cu aproape 10%
La bloc, dintr-o factura de 200 lei, fireste ca nu-i mare smecherie ca ai scos bani de 1 pachet de tigari

Mai departe:
Centrala in condensatie mai are si un recuperator de caldura.
La o centrala clasica, gazele sint evacuate la peste 120grd
La o centrala in condensatie, gazele sint evacuate undeva la 35-40grd (ideal la un 37grd)
Ei bine, din caldura aia evacuata pe cos, tu recuperezi cam 80grd
Tu treci returul instalatiei prin recuperator si astfel adaugi citeva grade in plus apei ce intra in arzator si urmeaza sa fie incalzita.
Astfel acel recuperator se spune ca are si el un randament de un 8-9%

Daca adunam 97 virgula ceva la % cu 8 virgula ceva la % ajungem la 105 virgula ceva randament.
Dar tu nu o lua adlteram.
Tu trebuie sa te gindesti ca de fapt intr-o singura carcasa, ai inghesuite 2 generatoare de caldura, cu randamente diferite, dar care la un loc fac un singur sistem.
Deci tu nu ai o centrala cu randament de 105% cum spune reclama, ca ai de fapt 2 generatoare de caldura ale caror randamente adunate fac posiblia treaba ca arzind 1mc de gaz sa poti scoate peste 11kWh termici(sau cit suparare o fi rezultind din calcule)
Deci tu nu numai ca reuseti reala sa scoti termic cit se scote in laborator dintr-un mc de gaz, ca tu de fapt scoti mai mult decit se poate scoate dintr-un generator ideal (deoarece tu ai 2 generatoare de caldura)

Edited by reborn_21, 03 February 2023 - 20:55.

Florine, explicatia este incorecta prin faptul ca este incompleta, lipseste o parte esentiala.

CH₄ + 2O₂ = CO₂ +2H₂O

Prin arderea metanului CH4 rezulta o molecula de dioxid de carbon CO2 si 2 molecule de apa H2O in stare gazoasa (vapori de apa).

Cand o substanta isi schimba starea de agregare de la vapori la lichid, aceasta cedeaza caldura. O molecula de apa in stare lichida are mai putina energie decat o molecula de apa in stare gazoasa. Deci daca reusesti sa convingi vaporii de apa sa condeseze si sa se transforme in apa lichida, acestia vor ceda caldura prin procesul de condensare.

Caldura cedata prin condensare se numeste caldura latenta.

Si cum convingi vaporii de apa sa condenseze? Foarte simplu, trebuie sa-i faci sa intre in contact cu o suprafata mai rece decat o anumita temperatura limita numita punctul de roua. Intr-o centrala care arde gaz metan, punctul de roua este la 55C. Deci daca vaporii ating o suprafata mai rece de 55 C, se condenseaza, se transforma in lichid si cedeaza caldura, incalzind suprafata pe care au atins-o.

De aici rezulta randamentul suplimentar al centralelor in condensatie.

---------------

Gazul metan are doua puteri calorifice:

Puterea calorifica inferioara Pci = aprox. 9.5 kWh / mc = caldura care rezulta direct din ardere, caldura maxima pe care o poate recupera o centrala fara condensare.

Recuperatoarele ajuta. Ventilatoarele cu viteza variabila ajuta. Dar fara condensare nu poti scoate mai mult de 9.5 kWh / mc gaz.

Dar daca creezi conditiile sa provoci si condensarea vaporilor de apa, mai recuperezi inca aprox 1 kWh de caldura din fiecare mc de gaz. Este tocmai caldura latenta de condensare a vaporilor de apa rezultati prin arderea metanului.

Deci numai daca facem si condensare, abia atunci ajungem la 10.5 kWh caldura din fiecare 1 mc de gaz consumat.

Pcs = Puterea calorifica superioara = caldura directa din ardere + caldura latenta din condensarea vaporilor = 10.5 kWh / mc

---------------

Timp de multi ani de zile, centralele nu aveau partea de condensare a vaporilor si foloseau doar caldura rezultata direct din ardere. De aceea randamentul centralelor era exprimat relativ la Pci a gazului. O centrala perfecta fara condensare poate scoate maxim 9.5 kWh / mc si ar avea randament 99% raportat la Pci sau 90% raportat la Pcs a gazului, depinde cum vrei sa masori. Evident, producatorii au ales sa masoare relativ la Pci.

Si apoi au aparut centralele in condensare. Acestea pot scoate din gaz pana la 10.5 kWh / mc.
O centrala perfecta in condensare are randamentul raportat la Pci = 110% sau raportat la Pcs = 99%.

Si producatorii au avut o dilema:

• daca publica in continuare randamentul raportat la Pci, o sa iasa valori mai mari de 100%, dar se vor vedea imbunatatirile fata de centralele fara condensare
  
  
• daca publica randamentul raportat la Pcs, aeon o sa fie fericit, dar cumparatorii nu vor vedea nici o imbunatatire a numerelor fata de centralele vechi fara condensare, deci nu vor vedea avanajele.

Si producatorii au ales varianta (1).

reborn_21, on 03 februarie 2023 - 20:50, said:

Aceasta afirmatie este gresita. Ar insemna ca arzi acelasi gaz de doua ori.

Edited by kolfleading, 03 February 2023 - 21:50.

Eu nu am vrut sa complic lucrurile si sa intru in prea multe amanunte si lectii de chimie, ca oricum a ajuns sa fie un post exagerat de lung si probabil plictisitor. Eu am incercat sa simplific toata treba si ma limitez la a spune ca de fapt am 2 generatoare de caldura inseriate. Unul pe baza de aer (prin recuperare gaze arse) si altul pe gaz (foc).
In rest, intradevar, ai dreptate.

Si la citatul 2 ai dreptate. Intradevar, prin ardere nu am cum sa scot mai mult decit se poate Clar ca scot mai putin din ardere ca am randament de 97%. Probabil ca trebuia sa subliniez inca o data faptul ca intreg sitemul format din 2 generatoare diferite (unul bazat pe gaz si altul pe aer), ajunge sa scoata mai mult termic, fata de un singur generator care arde doar gaz.

Oricum, postul meu nu era pentru tine

Poti sa inseriezi si 100 de generatoare cu recuperatoare si cu ventilatoare cu turatie variabila.
Nu poti scoate mai mult de 9.5 kWh / mc. Asta este limita.

Dar daca inseriezi si un "generator" care sa faca condensarea vaporilor, ajungi spre 10.5 kWh /mc
Vaporii incalzesc suprafata pe care se condenseaza, dar nu din cauza temperaturii lor (nu este "recuperare de temperatura") ci din cauza ca se schimba starea de agregare a materiei din gazos in lichid.

La fel ca si in pompa de caldura care merge pe incalzire.
In schimbatorul de caldura freon - apa din unitatea interioara vine freon in stare gazoasa si iese freon in stare lichida. Prin condensare, freonul cedeaza caldura catre apa.

In unitatea exterioara in schimbatorul de caldura freon - aer, freonul intra in stare lichida si iese in stare gazoasa. Freonul la joasa presiune efectiv fierbe. Pentru el, temperatura aerului exterior de -10 C este canicula, din cauza ca este la presiune joasa.

Edited by kolfleading, 03 February 2023 - 22:23.

Ce-ti place tie sa complici lucrurile   Vrei neaparat sa fie totul perfect, de parca cineva si intelege ce spui tu
(Mai coboara si tu la mintea utilizatorului de rind, chiar daca nu-i 100% adevarat ce-i explici )

reborn_21, on 03 februarie 2023 - 22:35, said:

Asta este o greseala si o insulta la adresa "utilizatorului de rind".

Deci recapitulam:
Nu recupereaza caldura pe cos (la modul simplist) ca de fapt reducind temperatura pe cos practic se ajunge la nu stiu ce vapori care nu stiu cum condenseza, iar de acolo apare nu stiu ce caldura latenta, care etc, adica o adevarata chimie

kolfleading, on 03 februarie 2023 - 22:38, said:

Mai vorbin noi peste 20 de ani