Centrala in condensatie (condensare)

Salutare,

Am instalatia termica si sanitara finalizata si ma apropii de momentul instalarii si configurarii centralei termice.
De cateva saptamani bune ma zbat sa desenez varianta optima a schemei hidraulice pentru casa mea dar, din pacate, lipsa cunostintelor ma intarzie destul de mult. De aceea am decis sa explic datele problemei aici pe forum in speranta obtinerii unor sfaturi profesionale din partea celor care activeaza in domeniu.

Volumul total al casei este de aprox 700 mc (260 mp x 2.65m). Consider ca nu ar trebui sa am pierderi majore de caldura deoarece am montat ferestre cu 3 foi de sticla a caror coeficient de transfer termic este 0.8 Wm2K  si am termoizolat casa cu polistiren grafitat de 10cm. Cu toate acestea, datorita faptului ca am 75% suprafata vitrata pe latura sudica am considerat rezonabil sa inmultesc cei 700 mc cu 60 W/mp obtinand 42kW.
Casa este gandita pentru a gazdui 4 persoane deci un boiler de 200l maxim 300l este suficient. De asemeni, intentionez sa ajut instalatia de incalzire cu maxim 3 panouri solare cu cate 30 de tuburi vidate heat pipe fiecare (cam 5 mp fiecare panou).

Sistemul de incalzire este mixt : la parter si toate baile am instalatii de incalzire in pardoseala cu tubulatura UPONOR PEX-a de 2 cm iar la etaje incalzirea este asigurata de radiatoare. Radiatoarele vor fi supradimensionate pentru a merge pe regim termic scazut in toata casa.

Acestea fiind spuse, ma gandeam sa cumpar o centrala termica in condensatie pe care sa o conectez la un boiler tank in tank de 750l. Nu prea ma incanta foarte tare ideea de a incalzi o ceasca de cafea scufundand-o intro oala mare de ciorba dar din considerente economice si de spatiu am zis sa fac acest compromis. Boilerul ar fi fost conectat atat la centrala cat si la sistemul solar si visam la un aport de caldura de macar 15% pe sezonul rece. Dupa ce am citit mai mult mi-am dat seama ca intr-adevar visam: cu doar 3 panouri se pare ca nu prea poti sa aduci mare aport de caldura. In cel mai bun caz as fi scapat de apa calda menajera pe timpul iernii dar cum optam pentru tank in tank nici asta nu era posibil.

Asadar, in cele din urma am renuntat la aportul de caldura de la panourile solare si am optat pentru pachetul: centrala termica in condensatie Logamax Plus GB162 - 45 kW + boiler solar bivalent Logalux SM 290. Ma multumesc si cu apa calda menajera incalzita gratis pe perioara primavara - vara.

Apoi, un amic mi-a pomenit despre un articol din tehnica instalatiilor si de aici a inceput dilema mea:
Centrala termica cu rezervor de acumulare
http://www.tehnicain...rt.asp?artnr=34
Aici se face o comparatie interesanta:
"[...] este bine stiut faptul ca un autoturism obisnuit consuma minimum de combustibil atunci cand merge constant, la o viteza economica, aproape de sarcina nominala"
"La fel si un cazan va avea un consum redus de combustibil atunci cand functioneaza un timp indelungat aproape de sarcina nominala."

Suna logic, insa articolul nu este scris in mod explicit pentru o centrala termica in condensatie.
Merita, in cazul meu, sa folosesc un puffer (sau boiler tank in tank) conectat la o centrala termica in condensatie in ideea unei functionari cat mai eficiente a acesteia? Oare toata apa din tubulatura din pardoseala nu poate fi considerata un fel de "puffer"? De asemeni, avand restrictia temperaturii returului centralei sa nu depasasca 57 gr C (altfel iese din regimul de condensatie si n-am mai facut nici o economie) oare nu ma limitez cu temperatura maxima din puffer? As putea spera la un maxim de 75 gr C sus.
Voi pentru ce varianta ati opta in locul meu?

Daca ati ajung pana aici, va multumesc frumos pentru rabdarea cu care ati citit tot postul meu

Cate tumbe fac unii pentru o economie reala de nici 5% (teoretic sub 10%) pe care o poate aduce o centrala in cond.

Daca ti-e frica ca nu o sa mearga, stai linistit ca la o casa de 250mp o sa mearga destul.

 undercoverbrother, on 05 decembrie 2013 - 23:16, said:

Pai ideea este sa incerc sa o fac sa mearga cat mai putin si cat mai eficient. Nu prea stiu ce sa inteleg din raspunsul tau. Sunt convins ca sub 800 ron factura la gaze n-am nici o sansa pentru lunile friguroase dar daca pot face ceva sa scad de la 1000 la 800 cu o investitie minima, parca as face cateva "tumbe"

Cand asta a ta, in cea mai buna situatie va consuma 800 de lei, nici cea mai penala centrala nu va consuma 1000 de lei.
O sa reduci cu cativa lei factura aia de 800 de lei daca pui un puffer. Poate cu 10 lei dar nu cred.

In nici un caz cu 200 de lei.

Vorbesc de casa ta de 250 mp, nu de un apartament de 43.7 de mp cu 5 litri de apa in instalatie.

Problema este ca ai plecat de la o comparatie anapoda, cea cu un motor de masina.

Edited by undercoverbrother, 05 December 2013 - 23:41.

Deci sa ma calmez si sa raman la solutia clasica boiler + centrala si eventual sa atasez prin serpentina de jos la boiler un singur panou solar. Solutia cea mai economica ca si investitie initiala...
Alte opinii?

Pe panoul ala cat mai dai?

Soarele da iarna in medie 2 KWh/mp/zi. Adica nici o fisa de 50 de bani pe zi pt 1 mp de panouri. Asta daca s-ar absorbi toata radiatia solara care cade pe panou desi mai indoiesc.
La 2 mp deja ai aproape 1 leu pe zi. Dar asta doar daca se misca panoul dupa soare. Daca e fix, mai putin.

Edited by undercoverbrother, 06 December 2013 - 00:00.

 undercoverbrother, on 05 decembrie 2013 - 23:58, said:

Pai daca iau unul singur este clar ca nu-l mai iau pentru iarna. Il iau pentru apa calda menajera pentru primavara, vara, toamna.
WESTECH SOLAR WT-B-58 = 730 kW/h/m²/an
Un panou cu 30 de tuburi are cam 5mp. Estimez rezonabil o economie de 600 RON / an. La cat ma costa, in cam 4 ani il amortizez iar perioada medie de viata este cam la 10 ani. Eu zic ca investitia asta merita totusi.

Teoretic cam aia ar fi economia, de 600 lei, daca totul functioneaza perfect si faci dus de toata caldura captata de panou.
Practic, nu pt ca vara vei folosi f putina energie din cea captata de panou (asta daca nu vrei sa incalzest vreo piscina sau sa iti faci acumulare in pamant sub casa cu o serpentina) pt ca nu vei avea nevoie de atat iar iarna economia este neglijabila.
Practic panoul produce mult fix atunci cand nu ai nevoie si foarte putin cand ai avea nevoie mai mare. Vara apa rece este oricum mai calda iar dusurile sunt mai reci.
Ca parere sincera si personala, nu vei putea folosi nici un sfert din energia captata de panou.

Nu cred ca isi scoate banii in 10 ani.

Probabil ca unul putin mai mic ar avea sens ca alternativa la boiler electric vara sau pt multe persoane cum ar fi la o pensiune. Dar cam atat.

Edited by undercoverbrother, 06 December 2013 - 00:55.

 hamsterdan, on 05 decembrie 2013 - 22:38, said:

Pardoseala si tavanul cum au fost izolate? Sau prin ele nu se pierde caldura?

 hamsterdan, on 05 decembrie 2013 - 22:38, said:

De unde ati luat acest coeficient?

 hamsterdan, on 05 decembrie 2013 - 22:38, said:

Mai exact pentru ce temperaturi au fost alese?

 undercoverbrother, on 05 decembrie 2013 - 23:16, said:

Putin cam trase de par aceste valori, nu stiu de unde le aveti sau cum le-ati dedus. Eu as merge in principiu pe afirmatiile producatorului, si anume randament de 94-95% pentru cele clasice si 107-110 pentru cele in condensatie, deci o diferenta de pana la 15%. Insa deasemenea ma gandesc si la faptul ca un litru de apa racit de la 130-140*C la 30-35*C (temperatura returului) ofera cam 700 wh ... Plus, din cele citite prin carti si vazut la diverse teste, raportul pierderilor prin caldura latenta la arderea gazului natural este de 11%. Fara sa luam in considerare si umiditatea relativa a aerului.
Ca urmare o economie de cel putin 10% se realizeaza.

In cazul unei case cu necesar de 10 kw in zona Bucuresti (valoare luata aleatoriu), diferenta de factura per sezon este de ~300 ron. Adica investitia s-ar amortiza in maxim 3 ani. Cum la ora actuala cunosc centrale ce functioneaza de 7-8 ani fara probleme ... inca un an, doi si isi amortizeaza tot pretul nu doar diferenta   (pacat ca nu sunt in condensatie caci pe atunci nu se gaseau pe piata)

 undercoverbrother, on 05 decembrie 2013 - 23:58, said:

Daca vorbim de aport solar nu o facem in miezul iernii, ci la inceput si sfarsit de sezon cand soarele inca mai incalzeste, iar necesarul termic al casei este scazut.

 hamsterdan, on 05 decembrie 2013 - 22:38, said:

Ati zis ca sunteti 4 persoane in casa. Asta ar insemna in medie cam 200 litri ACM consumata zilnic.
(200 x 4.18 x 20) / 3600 = 4.64 kwh necesari pentru incalzirea ei.
4.64 x 30 zile = ~140 kwh
1 kwh obtinut cu centrala in condensatie costa ~0.11 ron => ~15 ron platiti pentru ACM lunar.
Sa presupunem ca panoul va putea fi folosit din martie pana in octombrie, asta inseamna 8 luni. 8 x 15 = 120 ron. Luand in considerare ca Martie-Aprilie si Septembrie-Octombrie avem nevoie de temperaturi ceva mai ridicate, sa zicem ca va fi 170 ron pretul prepararii ACM pentru primavara-toamna.

Adevaratul "castig" ar fi fost daca incalzeati apa electric caci pretul kwh electric este de ~0.46 ron (evident poate fi mai mic sau mai mare, depinde de tarif), urcand pretul aferent prepararii ACM la cei 600 ron de care vorbiti.

ACUM, sa nu credeti ca va descurajez sau ca va sfatuiesc sa nu achizitionati un panou solar, ci doar am atras atentia asupra economiilor facute

De unde am scos valorile alea?
Gandindu-ma la ceea ce inseamna o folosire normala a centralei care are si momente propice condensarii dar si mai multe in care nu le are. Toata lumea da valorile maxime in situatiile propice iar astea in viata de zi cu zi sunt atat de rare incat nu au valoare statistica.

Alta chestie este ca atunci cand nu prea ai nevoie de caldura merge brici condensarea iar cand ai mai mare, scartaie. Decegeaba faci condensare cand afara inca nu a dat frigul ca oricum consumul e f mic si economia aia de 10% se aplica la o factura mica.

Eu vorbeam de economia facuta pe tot sezonul rece pt ca aia conteaza.

La fel ca si la panouri daca vb de incalzirea casei. Pai daca le iau doar pt inceputul si sf iernii de ce sa le mai iau ca oricum nu costa mult factura atunci.

Edited by undercoverbrother, 06 December 2013 - 01:54.

 undercoverbrother, on 06 decembrie 2013 - 01:52, said:

Puteti exemplifica?

 undercoverbrother, on 06 decembrie 2013 - 01:52, said:

Scartie din ce punct de vedere?
Am 2 aplicatii cu centrale in condensatie care la temperaturi exterioare de -15/-18*C temperatura de tur nu trece de 50*C. Pana acum, senzorul de temperatura exterioara nu a ridicat temperatura agentului peste 40*C (desi temperaturile exterioare au scazut pana la -7*C momentan). Si nu va ganditi ca la interior s-a "tremurat", temperatura a fost constanta (in limitele cititie de TA) de 22*C.

 undercoverbrother, on 06 decembrie 2013 - 01:52, said:

O instalatie bine realizata, nu are diferente de randament intre inceput/sfarsit  si mjlocul sezonului de incalzire mai mari de 2% . Ca urmare se va face economie indiferent de temperatura exterioara / perioada de incalzire.

eu zic ca e inutil puferul in cazul unei centrale pe gaz.
pufer iti pui cand ai o centrala pe lemne si nu ai chef sa te trezesti noaptea sa bagi pe foc.
daca casa e izolata bine centrala va porni oricum foarte putin dupa ce se incalzesc peretii.
eu anu asta mi-am terminat de izolat cu polistiren STO de 10 cm si spre surprinderea mea la -4 grade centrala porneste o data pe noapte. imi tine constant 20 grade. termopane veka 5 camere cu sticla simpla din 2 foi doar...nu 3 ca si la tine.
tu o sa pierzi mult noaptea ca e mare volumul de apa la incalzit ca ai si incalzirea in pardoseaza - si noaptea nu stiu daca te intereseaza sa incalzesti gresia.

Eu am centrala de 24 kW, nu e in condensatie, si totusi lucrez acum sa-i pun un puffer de 30 de litri.
Motivul este urmatorul: incalzirea cu termostat ambiental on-off mi se pare o chestie ... primitiva. O fi economica, dar ... pana mea, nu lucrez 8 - 10 ore pe zi ca sa stau cu ochii pe termostat sa ma rog de el sa porneasca odata...

La incalzirea cu calorifere (si poate si la cea in pardoseala), cel mai bun confort se obtine daca ai circulatie permanenta de apa calda prin calorifere.

Dar centrala mea nu-mi permite un control suficient de bun al temperaturii agentului termic. Pe treapta cea mai mica, temperatura fluctueaza intre 36 - 48 gr. C, cu cateva dezavantaje:

1. Chiar si cu 0 grade exterior, se face parca prea cald in casa, trece de 24 gr. C, ceea ce inseamna si o oarecare risipa de gaz...
2. Nu e centrala in condensatie si nu-i face bine sa mearga cu temperaturi asa scazute pe retur
3. Se simte o oarecare fluctuatie de temperatura in camera cand porneste flacara si ridica temperatura agentului cu 12 gr. C
4. Pompa de circulatie a centralei impinge cam 1 mc/h prin calorifere, un debit destul de mare, exista ceva zgomote de curgere prin tevi

De aceea, eu am facut un puffer / butelie de egalizare de 30 de litri. Centrala o voi pune in circuitul primar al pufferului.
In circuitul secundar am o vana de amestec cu 3 cai motorizata, comandata de un termostat modulant Vexve AM20-W si o pompa de circulatie electronica.
Din butonul de reglaj al pompei voi putea regla debitul de apa prin calorifere astfel incat sa nu se mai auda apa prin calorifere, iar termostatul modulant va regla, prin intermediul vanei cu 3 cai, temperatura agentului termic asa incat sa asigure o temperatura constanta si confortabila in camera.

Din acelasi motiv, pentru confort, ti-as recomanda si tie o separare primar-secundar chiar si pe circuitul caloriferelor.

Acuma, avand in vedere ca vorbim de o casa destul de mare, s-ar putea sa fie cam dificil de ales o camera de referinta in care sa pui termostatul modulant, de aceea in cazul tau probabil ca s-ar preta mai bine un regulator climatic gen Vexve AM10.

Detalii despre "inventia" mea aici:

http://forum.softped...0#entry14139683
http://forum.softped...8#entry14182702

Centrala ta are o putere minima de 10 kW, trebuie sa te gandesti unde bagi 10 kW daca casa e deja incalzita.
Pentru informatii suplimentare, iti recomand sa cauti pe google:

"modcon boiler short cycling"
"modcon boiler outdoor reset"
"boiler buddy" (http://www.boilerbuddy.com/) - vezi si filmuletele cu explicatii de la ei si mai ales "Boiler Buddy Installation Manual" in format PDF.

Completare ulterioara: Daca necesarul termic al diferitelor zone din casa este foarte diferit (de ex. unele camere au multe geamuri), atunci folosind un puffer comun poti sa faci foarte simplu mai multe zone de incalzire, fiecare zona cu regulatorul propriu de temperatura agent termic (grup de pompare si amestec) - asta daca nu cumva acele camere au deja incalzire in pardoseala cu GPA propriu.

Si in final, ma repet: consider ca ar fi un mare pacat ca la o casa de 260 mp cu izolatie termica destul de buna sa se foloseasca termostate on-off sau robineti termostatati, care functioneaza mai degraba ca limitatoare de temperatura, nu prea stiu sa faca un reglaj continuu si confortabil.

Edited by kolfleading, 06 December 2013 - 09:41.

"Centrala in condensatie conectata la puffer. O prostie?"
DA!

 undercoverbrother, on 06 decembrie 2013 - 01:00, said:

Ok. Deci daca ajungem la concluzia ca acest panou imi foloseste doar pentru incalzirea apei calde menajere atunci trebuie sa imi fac calculele ceva mai atent ca sa nu il supradimensionez. Nu mai trebuie sa ma arunc la cel de 30 de tuburi a carui destinatie initiala fusese alta (aport de caldura). Multumesc! Foarte bun comentariul.

Chestia este ca puterea medie a soarelui scade brusc toamna si creste la fel de brusc primavara iar unul mai mare nu iti va oferi prea multe zile in plus de apa calda. Ma gandesc ca nu renteaza sa dai dublu pentru o prelungire cu 20 procente a perioadei in care va merge. Asta economic vorbind.

 hamsterdan, on 06 decembrie 2013 - 12:11, said:

Trebuie sa-l supradimensionezi, pentru ca altfel o sa te plingi iarna ca nu ai destula apa calda de la centrala pe gaz.

Pentru 30 tuburi trebuie sa montezi un boiler de 300 litri. Daca este cu 2 serpentine, atunci serpentina superioara cuplata la centrala va incalzi iarna doar ~100 litri din cantitatea totala a boilerului si ceilalti 200 litri de la baza vor fi doar preincalziti de panouri la ~25-35grd.

Alt aspect ar fi ca vara peste zi esti plecat la lucru si nu poti folosi apa produsa de soare. Seara cind ajungi acasa si vrei sa faci si tu un dus, o sa termini tot stocul si cum nu mai este soare sa-l refaca, dimineata o sa te trezesti ca nu ai apa calda si trebuie sa porneasca centrala pe gaz. Pina la urma tot trebuie "supradimensionat".

 cheluakame, on 06 decembrie 2013 - 01:36, said:

Cand am facut casa la rosu, acum 5 ani, nu stiam ce tip de incalzire voi folosi asa ca sub placa de la parter am pus polistirent extrudat de 5.
Anul acesta insa, cand am optat pentru incalzire in pardoseala, peste placa (sub sapa) am pus polistiren de 3 pe care s-a montat instalatia de incalzire (tevi UPONOR de 2 cm diam).
Despre tavan: eu nu am acoperis. Am terasa circulabila. Peste placa de la ultimul nivel, am aplicat un strat de spuma poliuretanica BASF de 7 cm.
Practic nu exista nici un cm patrat neizolat la exterior. Balcoane, scari, parapeti, etc... totul este termoizolat.
Deci pe scurt, normal ca se pierde caldura pentru ca nu exista termoizolatie perfecta, dar eu zic ca mi-am luat toate masurile rezonabile ca sa pierd cat mai putin.

 cheluakame, on 06 decembrie 2013 - 01:36, said:

Presupun ca vorbim de cei 60 W/mp. Am observat din articolele pe care le-am studiat pe internet ca se foloseste in mod frecvent 50 W/mp pentru a calcula necesarul termic. De asemeni, cand am intrat in discutii cu diversi instalatori in vederea configurarii solutiei si ei recomandau tot un 50 W/mp pentru o casa termoizolata decent. Eu m-am hotarat sa adaug un 20% rezerva din cauza suprafetei sudice vitrate. Sper sa am aport de caldura pasiva de la soare ziua prin aceasta fatada 75% vitrata, dar asta este alta poveste.

 cheluakame, on 06 decembrie 2013 - 01:36, said:

40 gr C pentru instalatia in pardoseala si 65 gr C pentru radiatoare

 cheluakame, on 06 decembrie 2013 - 01:36, said:

Pai cam asa ma gandeam si eu. Octombrie, Noiembrie, Martie si poate inceput de Aprilie.

 cheluakame, on 06 decembrie 2013 - 01:36, said:

Nu am argumente sa va contrazic la calcule dar imi pare foarte mica suma de 15 RON pe luna data pentru incalzirea ACM.
O colega de serviciu are fix acelasi boiler, sunt tot 4 persoane si centrala acelasi model dar de 35 Kw: spune ca plateste cam 60 - 70 RON pe factura la gaze in miezul verii. Mi-e greu sa cred ca diferenta de la 15 RON se duce pe utilizarea aragazului din bucatarie.

 cheluakame, on 06 decembrie 2013 - 01:36, said:

Nu sunt descurajat ci incitat sa aflu cat mai multe pentru a face calculele corect. Multumesc !

 undercoverbrother, on 06 decembrie 2013 - 01:52, said:

Pai tocmai asta era si ideea folosirii unui puffer. Vreau ca centrala sa lucreze in condensatie cat mai mult. Practic vreau sa lucreze la randamentul ei maxim (oricare ar fi acela) o perioada cat mai mare din zi sau noapte. Practic punand un puffer intre incalzirea in pardoseala / radiatoare si centrala amortizez toate aceste "socuri" cerute de viata reala. Centrala nu va avea decat o singura grija: sa mentina temperatura in puffer la X grade orice ar fi. Iar cand restul instalatiei "cere" agent termic, "discuta" doar cu puffer-ul, nu cu centrala.

 undercoverbrother, on 06 decembrie 2013 - 01:52, said:

Asa cum am explicat mai sus "socurile" provocate de cerintele termice ale sistemului vor fi amortizate de puffer. Practic centrala va lura mai mult in sezonul rece ca sa mentina X grade un puffer, dar nu va iesi din condensatie pentru ca socurile sunt amortizate de puffer. Centrala ar trebui sa functioneze in parametrii ei nominali cat mai mult avand puffer-ul in fata.

 undercoverbrother, on 06 decembrie 2013 - 01:52, said:

Mda, aici incep sa cred si eu ca nu merita. Tot ce pot spera este sa imi asigur apa calda menajera pe perioada calda. Nu prea sunt sigur ca merita investitia pentru a avea un aport de caldura iarna. Cred ca timpul de amortizare a investitiei depaseste durata medie de viata a componentelor sistemului.