Invierea a doua

zexelica, on 25 iulie 2023 - 07:24, said:

Isus a zis că nu se va arăta fizic, așa cum o făcuse până atunci, timp de 40 de zile până să se urce la Cer, dar în spirit, celor credincioși, da:

Drept raspuns, Isus i-a zis: "Daca Ma iubeste cineva, va pazi Cuvantul Meu, si Tatal Meu il va iubi. Noi vom veni la el si vom locui impreuna cu el. (Ioan.14:23)

Eu personal nu am experimentat așa ceva, adică prezența lui Isus, deși am fost foarte credincios.
Din punctul meu de vedere, Isus absentează!

Într-un fel, dragă Logic, voi cei care [încă] sunteți creștini, ar trebui să vă simțiți foarte confortabil cu faptul că apostolul Pavel nu a scris nimic despre mormântul gol și mironosițe, din simplul motiv că dacă scria ceva, automat anula 3 evanghelii sau chiar 4 evanghelii.
Bine, am zis cine este creștin... voi nu sunteți creștini decât în felul vostru, doar regretatul coleg de tristă amintire, un vicios amator de soft porn, mă refer la baptistul Xlander, de asemenea, Sfantul Jakob, doar ei aparțineau de o formă de creștinism recunoscută! Voi ceilalți, tu dragă Logic, spre exemplu, ești creștin adopționist, Heart_of_Ice, creștin ebionit, Grateful fără cult, Zexelică la fel, tot fără cult, deci creștini atipici...
Prin urmare, dacă Pavel ar fi scris despre mormânt, ce făceați voi? Ar fi trebuit să eliminați 3 evanghelii, în cazul în care Pavel ar fi scris conform cu una din cele 4 evanghelii, sau... chiar pe toate patru, dacă Pavel ar fi scris o altă variantă...dar Pavel nu amintește mormântul și nici pe mironosițe...
- Marcu: Isus este înhumat de către Iosif din Arimateea vineri, apoi la mormânt, duminică dimineața, vin 3 mironosițe, ca să scoată cadavrul afară și să-l miruiască, se întrebau, cine le va da piatra la o parte, mirul îl cumpăraseră duminică dimineața;
- Matei: la mormânt vin doar 2 mironosițe și, singurul caz, îngerul dă la o parte piatra în fața lor (în celelalte evanghelii, piatra este găsită dată la o parte), doar în Matei, mironosițele sunt invitate de înger să intre în mormânt, cu legendarele cuvinte ”veniți și vedeți” sau ”veniți de vedeți” (locul unde stătea Domnul). Ni se spune că cele două au venit să vadă mormântul, așa, pur și simplu, nimic despre miruire! Tot acolo, este o strajă romană, solicitată de preoții iudei, care nu apare în celelalte evanghelii. De asemenea, cele două se întâlnesc cu Isus pe drum, după ce pleacă de la mormânt. Instrucțiunile îngerului erau: să meargă în Galileea, la un munte. Acolo se duc apostolii, ca să-l vadă pe Isus înviat, dar unii se îndoiesc că era El......
- Luca: la mormânt vin mai mult de 3 mironosițe, care au pregătit mirul de vineri, și nu cumpărat duminică dimineața, ca în Marcu. Piatra era dată la o parte și se întâlnesc cu 2 îngeri, nu cu unul ca în Matei. Întâlnirea cu Isus este în Ierusalim și nu în Galileea, despre care nu se spune nimic!
- Ioan: este o singură mironosiță, Maria Magdalena, care nu vine la mormânt ca să miruiască cadavrul ci doar așa, ca să se reculeagă. Se întâlnește cu 2 îngeri, apoi cu Isus.

dark, on 25 iulie 2023 - 09:26, said:

M-ai facut sa rad .
Ai fost credincios ?
Tu ai habar ce inseamna sa fii credincios ?
Tu ai fost credul, atata doar.
Daca erai credincios erai si acum .

dark, on 25 iulie 2023 - 09:26, said:

Le-a spus că ei îl vor vedea (fizic), dar lumea nu. Iudeii opozanți vor muri în păcatele lor, dar ucenicii îl vor vedea în Împărăție:

„Peste puţină vreme, lumea nu Mă va mai vedea, dar voi Mă veţi vedea; pentru că Eu trăiesc, şi voi veţi trăi.” (Ioan 14:19)

Edited by logic1, 25 July 2023 - 18:53.

dark, on 25 iulie 2023 - 17:08, said:

Susțineai că Evanghelia după Marcu (și astfel și paralelele Matei și Luca) sunt scrise de creștini paulini. Dar aceștia nu descriu o înviere spirituală a lui Isus. Deci, în mod logic, dacă Pavel ar fi afirmat o înviere spirituală în epistole, am vedea acest lucru reflectat în Evangheliile sinoptice.

Si eu cred ca Pavel credea in invierea in trup. Altfel ce sens are sa vorbesti de o rascumparere a trupului?

23. Si nu numai ea, dar si noi, care avem cele dintai roade ale Duhului, suspinam in noi si asteptam infierea, adica rascumpararea trupului nostru. (Romani 8)

logic1, on 25 iulie 2023 - 19:10, said:

Nu eu am zis asta, că Marcu a fost scrisă de creștini paulini, asta este o idee vehiculată între erudiți, într-adevăr, dar eu nu-mi pot da cu părerea.
Ce susțin este această idee: dacă, spre exemplu, apostolul Pavel ar fi scris într-o epistolă de-ale sale, că Isus a fost înhumat de Iosif din Arimateea și Nicodim, care a venit cu 30 litri de mir, apoi la mormânt, în ziua duminicii, deci după 3 zile de la înhumare, s-ar fi aflat Maria Magdalena pentru reculegere, cum apare în evanghelia după Ioan, atunci, pe cale de consecință, pica cu brio Marcu (dar și Luca), fiiind declarată apocrifă, deoarece Marcu prezintă în duminica învierii pe cele 3 mironosițe care vin să ungă cadavrul lui Isus cu mir, lucru ce nu ar fi putut avea loc!

-Daniel, on 25 iulie 2023 - 20:49, said:

”Diavolul este in detalii”...
”răscumpărarea” trupului nu este același lucru cu ”învierea” trupului, primind înapoi același ”trup” sau ”corp fizic”...... poți primi ceva mai bun, nu crezi? Adică ideea de răscumpărare nu presupune faptul că ți se dă tot ce ai pierdut, ci ți se dă ceva în loc, de multe ori, mai bun!
Același Pavel vorbește, la Efeseni 4:30, despre ”ziua” răscumpărării.

BVA:
Efeseni 4:30 Să nu îl întristați pe Spiritul Sfânt al lui Dumnezeu cu care ați fost sigilați pentru ziua când veți fi „răscumpărați”.

... adică fiind înviați!
Dar... cum? Tot în trupul fizic, cu care, după cum afirmă Isus, vor ieși morții răscumpărați, din morminte? Nu, nu vor ieși din morminte, la Pavel nu este deloc așa, iată cât de clar răspunde apostolul Pavel la întrebarea retorică, ”cu ce trup vor învia morții”:


BVA:
1 Corinteni 15:35 Dar cineva ar putea întreba cum este posibil ca morții să învie și cu ce fel de corp vor reveni ei. 36 Este o întrebare stupidă! Să vă ilustrez această realitate prin cazul unor semințe. Ele nu învie decât dacă mai întâi mor. 37 Când semănați grâul sau alt fel de cereale, puneți în pământ nu acea plantă care va crește mai târziu, ci doar semințele ei. 38 Apoi Dumnezeu decide în mod suveran ca fiecare sămânță să primească un „corp” specific. 39 Corpurile în care trăiesc vietățile, nu sunt identice. Oamenii au un anume fel de corp, animalele au un alt fel de corp, păsările trăiesc într-un corp diferit, iar peștii au și ei un alt fel de corp. 40 Astfel, există corpuri cerești și corpuri pământești. Și fiecare dintre ele se remarcă printr-o strălucire diferită. 41 Într-un fel strălucește soarele și altfel strălucește luna. Stelele au o strălucire diferită; și niciuna nu este la fel de strălucitoare ca alta. 42 La fel se întâmplă și atunci când învie morții. Corpul este „semănat” în pământ, unde putrezește. Apoi învie fără să mai existe posibilitatea ca din nou să putrezească. 43 Este „semănat” într-o stare dezonorantă a epuizării (totale), dar învie cu glorie și în forță. 44 Ajunge în pământ partea fizică (a omului) și învie apoi un corp spiritual. Dacă există un corp material, există și unul spiritual.

Ce se întâmplă cu cei aflați în viață, când revine Isus, pentru ziua ”răscumpărării” de la Efeseni 4:30?
Ei deja sunt în trupuri! Mai învie? Păi, nu sunt morți! Dar? cum primesc răscumpărarea? Iată cum:

BVA:
2 Corinteni 5:2 Atât timp cât existăm în acest „cort”, gemem și dorim „să fim îmbrăcați” cu locuința noastră cerească. 3 Sperăm că atunci când „vom fi îmbrăcați”, nu se va constata că suntem goi. 4 Deci în timp ce trăim în acest „cort”, avem dificultăți și gemem. Nu dorim (doar) să fim „dezbrăcați” (de acest corp fizic), ci să fim (și) „îmbrăcați” cu cel ceresc; pentru ca astfel, ce este muritor să fie înghițit de viață.


Deci noul trup, prin care se primește răscumpărarea, este de proveniență cerească și cu care cei vii se îmbracă, peste trupul fizic, care cumva, se absoarbe în cel ceresc...”ce este muritor --->adică trupul fizic, să fie înghițit de viață ----> noul trup ceresc”

Edited by dark, 26 July 2023 - 06:34.

dark, on 25 iulie 2023 - 09:26, said:

Atunci nu ai nicio dovada ca nu a inviat, nu? Gen

Quote

Stimabile, te-au fraierit cativa mahari iehovisti ca esti credincios pt ca ai pus botu' la doctrina lor, ai frecat brosuricile lor toata ziua si erai de acord cu ei.
Cand te complaci intr-o doctrina falsa si ignori versurile proba, n-ai cum sa fii credincios.
In situatia de fata, daca nu te mai duci la ei, ai sanse, cine stie?

zexelica, on 26 iulie 2023 - 07:15, said:

Problema nu se poate pune așa, dragă Zexelică, deoarece așa putem zice despre orice zeu sau idol, că nu avem probe că nu a înviat, deci a înviat...

dark, on 26 iulie 2023 - 06:30, said:

Nu a scris, nefiind între ucenici pe timpul lui Isus. Iar dacă ar fi fost, am fi avut versiunea lui și ar fi influențat probabil pe cele care s-au transmis oral.



Planta este de aceeași natură materială cu bobul și o parte a ei provine din bob. Adică "TOȚI vom fi schimbați". Ce diferă este perspectiva față de viitor și calitatea.

Iar trupurile "cerești" nu sunt spirite, ci soarele, luna și stelele de pe cer, arătate în context.

Acum... tu te legi de figura de stil folosită de Pavel, cu bobul și tulpina... orice figură de stil nu este perfectă, dar Pavel spune clar:

39. Nu orice trup este la fel;

logic1, on 26 iulie 2023 - 07:32, said:

Awww.....pai singur, ma, asa? Sa zici tu singur?

10. Ziua Domnului insa va veni ca un hot. In ziua aceea, cerurile vor trece cu trosnet, trupurile ceresti se vor topi de mare caldura, si pamantul, cu tot ce este pe el, va arde.

12. asteptand si grabind venirea zilei lui Dumnezeu, in care cerurile aprinse vor pieri, si trupurile ceresti se vor topi de caldura focului?

13. Dar noi, dupa fagaduinta Lui, asteptam ceruri noi si un pamant nou, in care va locui neprihanirea.

Numai iehovistii supravietuiesc, este?

Ai schimbat versetul, stimabile, și nici măcar n-ai verificat să vezi că în greacă scrie trupuri cerești.

*dacă în greacă scrie trupuri cerești

Să revenim la învierea lui Cristos. Eu aș fi de părere că evanghelia lui Ioan scoate afară evanghelia lui Marcu și ... vițăvercea...!
Veți spune, cum?
Păi, în „Ioan”, lucrurile sunt clare, Isus beneficiază de o miruire ca la carte, Nicodim aduce 30 litri de mir de cea mai bună calitate, este înmormântat cu giulgiu, într-un mormânt nou, deci nu unul ”uzat”, așezat frumos, într-o grădină, ceea ce face ca ”expediția” atât de matinală a celor trei mironosițe din Marcu, să fie de sorginte apocrifă, adică ... la nivel de fabulă fiindcă, atâta timp cât aceste galileence asistaseră la înhumarea lui Isus, evident observaseră că miruirea lui Isus fusese executată ”din plin”, cu cei 30 de litri de mir, aduși de Nicodim, prin urmare, nu ar fi cumpărat mir duminică dimineața, apoi să meargă spre a scoate cadavrul, după 3 zile, ca să-l miruiască și ele......

dark, on 26 iulie 2023 - 06:30, said:

Nu imi este clar cum deduci tu ca Pavel nu avea in vedere o iesire din morminte.
Pavel foloseste verbele "a ridica", "a destepta/trezi" si "a readuce la viata" in cap. 15 al primei epistole catre Corinteni, acolo unde ai nostri "niveleaza" cu un singur verb: "a invia".
Esti readus la viata, te trezesti din somnul mortii, te ridici din mormant.
Apoi ilustratia cu samanta si planta care se dezvolta arata acelasi lucru, o iesire din pamant.

In context, singura diferenta intre corp fizic si corp spiritual este faptul ca trupul spiritual este nemuritor. Cu toate insusirile care decurg de-aici: slava, neputrezire, viata. Din acest punct de vedere trupul este considerat ceresc.

Edited by -Daniel, 26 July 2023 - 14:20.

-Daniel, on 26 iulie 2023 - 14:19, said:

Din simplul motiv că mormintele nici nu mai există, pentru mulți viitori înviați. Isus a ieșit cu trupul fizic, cu mâini și picioare, nefiind duh, din mormânt. Așa este învierea în Evanghelii. La Pavel, conform propriilor lui declarații, nu poate avea loc învierea [unui mort], decât dacă este lăsat în urmă, ca să putrezească, trupul fizic (adică ”bobul” care este însămânțat), iar trupul primit va fi unul diferit, de o altă lumină, ceresc.

În timpul lui Pavel existau mormintele celor morți în Cristos, de exemplu mormântul lui Ștefan. Și erau mai puțini cei morți decât cei în viață. Ne interesează timpul lui, nu al nostru.