Invierea a doua

Apostolul Pavel nu vorbește despre morminte, deloc. Apostolul Pavel nu ia în evidență trupul fizic, deloc.

dark, on 26 iulie 2023 - 16:13, said:

Pe vremea apostolilor mormantul lui David era printre ei. Si chiar daca n-ar mai exista trupurile sau mormintele, cazul celor mancati de fiare, poate, nu asta-i ideea, ca un Creator nu trebuie sa depinda de ceva materie ramasita a celui decedat. Ideea lui Pavel era ca trupul cel nou este unul nemuritor. Iar in retorica sa nu imi pare ca s-ar debarasa de trupul fizic, dimpotriva, el invata ca Dumnezeu transforma trupul fizic intr-unul cu alte proprietati, necesar nemuririi, neputrezirii. Rascumpararea trupului tot la asta face trimitere ca omul isi recapata trupul pierdut (si o data cu el, viata) dar intr-o natura de slava.

27. caci nu-mi vei lasa sufletul in Locuinta mortilor si nu vei ingadui ca sfantul Tau sa vada putrezirea.
28. Mi-ai facut cunoscut caile vietii si Ma vei umple de bucurie cu starea Ta de fata."
29. Cat despre patriarhul David, sa-mi fie ingaduit, fratilor, sa va spun fara sfiala ca a murit si a fost ingropat; si mormantul lui este in mijlocul nostru pana in ziua de azi. (Fapte 2)

Când discutăm de teologia lui Pavel, ar fi cazul să cităm din Pavel, nu din Fapte.

-Daniel, on 26 iulie 2023 - 17:33, said:

Păi... nu!
Trupul fizic, adică ”bobul” însămânțat, moare!

Nebun ce esti! Ce semeni tu nu invie, daca nu moare mai intai. (1Cor.15:36)

apoi:

37. Si cand semeni, semeni nu trupul care va fi, ci doar un graunte, cum se intampla: fie de grau, fie de alta samanta.

BVA:
1 Cor. 15:37 Când semănați grâul sau alt fel de cereale, puneți în pământ nu acea plantă care va crește mai târziu, ci doar semințele ei. 38 Apoi Dumnezeu decide în mod suveran ca fiecare sămânță să primească un „corp” specific.

--------------
Eu observ aici că trupul primit, cel răscumpărat, nu este sămânța, adică vechiul trup fizic resuscitat, ci cu totul altceva, de natură cerească, ceresc, destinat vieții în Rai.

dark, on 26 iulie 2023 - 06:30, said:

Epistola către efeseni nu a fost scrisă de Pavel...

dark, on 26 iulie 2023 - 17:39, said:

N-am citat pentru Pavel ci pentru a observa ca, desi David murise de multe vreme, era asociat mormantului.

Quote

Pavel da de inteles ca trupul cel nou (nemuritor) nu va fi acelasi cu trupul vechi (muritor). Iar pentru a fi inviat in trupul nou trebuie sa mori in cel vechi. In esenta, pentru ca omul este legat de trup, trupul cel nou este de fapt trupul vechi, transformat. De aceea credinciosii in viata nu vor mai trece prin moarte, fiind transformati direct.
Afirmatia "nu semeni trupul care va fi" poate fi redata prin "semeni trupul care a fost (care este/cel in care mori)". Acesta este samanta.

Vezi si Ioan 12. Bobul de grau vechi trebuie sa moara ca sa aduca rod (nou).

24. Adevarat, adevarat va spun ca daca grauntele de grau care a cazut pe pamant nu moare, ramane singur; dar daca moare, aduce mult rod.

Quote

In Romani 8 Pavel arata ce este rascumpararea trupului:

10. Si daca Hristos este in voi, trupul vostru, da, este supus mortii, din pricina pacatului; dar duhul vostru este viu, din pricina neprihanirii.
11. Si daca Duhul Celui ce a inviat pe Isus dintre cei morti locuieste in voi, Cel ce a inviat pe Hristos Isus din morti va invia si trupurile voastre muritoare, din pricina Duhului Sau, care locuieste in voi.
[...]
19. De asemenea, si firea asteapta cu o dorinta infocata descoperirea fiilor lui Dumnezeu.
20. Caci firea a fost supusa desertaciunii - nu de voie, ci din pricina celui ce a supus-o - cu nadejdea insa,
21. ca si ea va fi izbavita din robia stricaciunii, ca sa aiba parte de slobozenia slavei copiilor lui Dumnezeu.
22. Dar stim ca, pana in ziua de azi, toata firea suspina si sufera durerile nasterii.
23. Si nu numai ea, dar si noi, care avem cele dintai roade ale Duhului, suspinam in noi si asteptam infierea, adica rascumpararea trupului nostru.

Edited by -Daniel, 26 July 2023 - 22:11.

-Daniel, on 26 iulie 2023 - 22:05, said:

Înțeleg, dar nu scrie Pavel chestia asta. Faptele apostolilor este o carte coruptă, plină de minciuni și chestii ”aranjate” de autor...
Oricum, sensul frazei menționate de tine este că David era mort, nu neapărat că ei știu locația exactă a mormântului și nici nu se face vreo aluzie că la înviere, David va ieși din acel mormânt!

-Daniel, on 26 iulie 2023 - 22:05, said:

Asta este o ilustrare folosită de Isus, în evanghelia după Ioan, nu amestecăm cu ce a scris apostolul Pavel, care, atunci când a trăit, evanghelia după Ioan nu era disponibilă ca el să o citească și să se inspire de acolo!

-Daniel, on 26 iulie 2023 - 22:05, said:

• Iata, va spun o taina: nu vom adormi toti, dar toti vom fi schimbati, (1Cor.15:51)
  
• intr-o clipa, intr-o clipita din ochi, la cea din urma trambita. Trambita va suna, mortii vor invia nesupusi putrezirii, si noi vom fi schimbati. (1Cor.15:52)

logic1, on 26 iulie 2023 - 08:49, said:

Facem regula sa scriem cum este in greaca, atunci? Sau e suficient pt cine stie ca scrie στοιχεῖα si este tradus trupuri in loc de elemente?

Am vazut ca unde scrie ca prin credinta LUI Hristos suntem mantuiti si este tradus credinta IN Hristos, nu ai fo problema

dark, on 26 iulie 2023 - 16:13, said:

La Pavel.....
Stimabile, Hristos, spre deosebire de oricare alt om, nu a avut acelasi trup. Nu a avut pacatul de la Adam. Altfel nu ar fi putut plati pacatele, nefiind miel fara prihana. De aceea conceptia nu a fost omeneasca.

Edited by zexelica, 27 July 2023 - 07:14.

La Pavel, nu există înviere în trup fizic ci în trup spiritual, ceea ce contrazice net pe Isus din evanghelia după Luca, care se jura că nu este spirit arătându-le mâinile și picioarele, ba chiar a mâncat pește și miere în fața ucenicilor și a celor 2 călători pe drumul Emausului.

Cuvintele lui Isus, Luca 24:

„De ce sunteți dezorientați? Și de ce gândiți astfel? 39 Priviți la mâinile și la picioarele Mele – Eu sunt! Convingeți-vă, pipăindu-Mă! Un spirit nu are carne și oase ca Mine!” 40 Apoi le-a arătat mâinile și picioarele Lui.

Deci Isus înviat precizează: nu sunt spirit, am carne și oase!
Acum încearcă să potrivești cumva acest tip de înviere, care este normativ pentru creștini, frații lui Isus, cu ceea ce învață în epistolele sale, apostolul Pavel!

1 Corinteni 15:44 Ajunge în pământ partea fizică (a omului) și învie apoi un corp spiritual. Dacă există un corp material, există și unul spiritual.

Adică exact ceea ce Isus se jura că nu este!

Deci avem declarația lui Isus de la Luca 24:39, în felul următor:

Un spirit nu are carne și oase ca Mine

iar apostolul Pavel, zice așa la 1 Corinteni 15:50:

Fraților, vreau să vă spun că este imposibil pentru acest corp compus din carne și sânge să moștenească Regatul lui Dumnezeu.

Citezi traduceri măsluite...
La Pavel spiritual nu înseamnă făcut din spirit, doar la Platon. Corp spiritual este în antiteză cu corp sufletesc, dar acesta din urmă nu este făcut din suflet.

dark, on 27 iulie 2023 - 06:13, said:

Asta am spus si eu:

-Daniel, on 26 iulie 2023 - 22:05, said:

Edited by -Daniel, 27 July 2023 - 08:48.

dark, on 27 iulie 2023 - 07:34, said:

51. Iata, va spun o taina: nu vom adormi toti, dar toti vom fi schimbati,
52. intr-o clipa, intr-o clipita din ochi, la cea din urma trambita. Trambita va suna, mortii vor invia nesupusi putrezirii, si noi vom fi schimbati.
53. Caci trebuie ca trupul acesta, supus putrezirii, sa se imbrace in neputrezire, si trupul acesta muritor sa se imbrace in nemurire.

Preaiubitilor, acum suntem copii ai lui Dumnezeu. Si ce vom fi nu s-a aratat inca. Dar stim ca, atunci cand Se va arata El, vom fi ca El; pentru ca Il vom vedea asa cum este. (1Ioan.3:2)

Păi, eu ce spuneam, Isus oare, când a fost înviat, nu se aștepta să fie recunoscut de ucenici? Ba da!

logic1, on 27 iulie 2023 - 08:33, said:

Nu este nimic măsluit!
La Pavel, învierea presupune că ”tulpina” care crește din ”bobul” rămas să putrezească, este trupul primit de cel înviat, de sorginte cerească, cu lumina specifică, deci ”spirit”.
La ”Luca”, Isus se jură pe ce are mai sfânt că are carne și oase, și că nu este spirit, ci este chiar El, Isus, cel cunoscut de ucenici, cu semne de cuie în mâini, în coastă, în picioare......

Edited by dark, 27 July 2023 - 12:20.

dark, on 27 iulie 2023 - 07:53, said:

A moșteni Regatul nu înseamnă a deveni imaterial, spirit, ci a deveni nemuritor. Altfel moștenirea rămâne fără moștenitor.

logic1, on 27 iulie 2023 - 12:15, said:

În viziunea paveliană, este obligatoriu ca moștenitorul Regatului să fie imaterial, deoarece:

BVA:
1 Cor. 15:
50 Fraților, vreau să vă spun că este imposibil pentru acest corp compus din carne și sânge să moștenească Regatul lui Dumnezeu.

Citezi dintr-o versiune măsluită.

"Carnea și sângele" este o expresie care desemnează omul muritor, putrezitor, slab și fără glorie din prezent, descris de Pavel ca având nevoie să fie îmbrăcat cu antonimele nemurire, neputrezire, putere și glorie, pe care le are Dumnezeu.

Știm că este o expresie pentru că o găsim în alte pasaje în antiteză cu Dumnezeu și pentru că verbul este la singular. Adică cele două sunt una care NU POATE moșteni, în loc de două care nu pot.

Să citim versetele așa cum sunt prezentate în alte traduceri! Este la fel!

logic1, on 27 iulie 2023 - 12:59, said:

Dumnezeul pacii sa va sfinteasca El insusi pe deplin; si duhul vostru, sufletul vostru si trupul vostru sa fie pazite intregi, fara prihana, la venirea Domnului nostru Isus Hristos. (1Tes.5:23)

Si aici, unde e direct, "se refera" la altceva, este?