protest impotriva interzicerii circulatiei bicicletelor in Bucuresti

@retele: Mi-a trebuit ceva timp sa ma prind ca vorbeai serios cu tricicletele. :P
Concluzia: three wheels bhaad, two wheels goood!  :w00t:

Edited by Genubah, 03 November 2005 - 20:49.

si, ca sa tragem o concluzie: bucuresti este o metropola europeana de kkt :)

m-am plimbat vreo 2 ore duminica prin orasu minune si daca eram politist puteam sa iau linistit 10 permise. ca sa nu mai zic ca nu m-a avertizat nimeni ca in 2005 (dupa cristos) mai exista metropole europene care au bulevarde cu piatra cubica :death:

 Mosotti, on Nov 3 2005, 22:26, said:

nu orasul e de vina. oamenii care stau in el (inclusiv je).

 Mosotti, on Nov 3 2005, 22:26, said:

Mosotti, vezi ca in Bucuresti, trebuie sa ai mare grija cand mergi pe trotuar, pentru ca risti sa fii claxonat de soferii grabiti sa shunteze coada de la semafor.  :notangel:

 Genubah, on Nov 4 2005, 09:34, said:

În ultimii 28 de ani nu m-a claxonat nici un șofer cînd mă aflam pe trotuar.

yo daca as avea bicicleta..i-as mai pune 2 roti si as face-o masina! :o

 Mosotti, on Nov 3 2005, 22:26, said:

Copenhaga are :w00t:

remarca asta cu piatra cubica  e chiar aiurea...mie unul imi place aspectul unei strazi pavate cu piatra cubica..

 mufă, on Nov 4 2005, 09:53, said:

Scuuuze, am gresit! Soferii care merg cu masina pe trotuar nu claxoneaza niciodata si asteapta linistiti sa se dea pietonii la o parte. E mai bine asa?  -_-

Ca sa revin ontopic, este evident ca strazile din Bucuresti sunt subdimensionate, prost amenajate si prost gandite pentru fluxul de trafic care exista. Este evident ca oricine nu e invelit intr-o conserva pe 4 roti si foloseste totusi carosabilul este supus unui risc de vatamare mult mai mare (valabil si pentru motociclisti, sk8teri si altii).

Totusi mi se pare corect ca alegerea de a-si asuma acest risc sau nu, sa revina respectivului participant la trafic, mai ales ca, pe de o parte, ciclismul reprezinta o alternativa la blocajele din trafic si unul din elementele de baza ale transportului durabil, iar pe de alta parte, combaterea unei anumite tendinte sociale prin reglementari restrictive nu rezolva problema (vezi cazul fumatului in locuri publice).

Edited by Genubah, 04 November 2005 - 12:08.

 Genubah, on Nov 4 2005, 12:02, said:

Daca respectivul participant la trafic este singurul care isi asuma riscuri ar fi ok si nu cred ar interzice nimeni nimic. Insa daca un sofer il atinge o sa cam aiba si el ca sofer de suferit. Mie mi se pare o chestie de bun simt interzicerea asta. Se evita complicatii care chiar nu sunt necesare in conditiile de trafic din Bucuresti.

 narcis_epm, on Nov 7 2005, 09:48, said:

Pai in cazul asta poate ar fi mai bine sa interzica si accesul soferilor. Si-asa e aglomeratie si se mai ciocanesc din cand in cand. Ar fi mai simplu si pentru autoritati, si pentru soferii nevinovati  :death:

 mufă, on Nov 4 2005, 09:53, said:

urcam pe jos de la Cotroceni la Apaca (ca cu troleu fac juma te ora) si pe langa gardul gradinii botanice, ma clacsoneaza un papuc la juma de metru in spate de era sa ma cac pe mine.

+de la fabrica de tigarete la Grozavesti devenise o a treia banda trotuarul, am vazut odata si un camion p-acolo :w00t: asa ca au montat stalpi sa nu mai intre astia poe trotuar

 dragos_avram, on Nov 7 2005, 09:59, said:

Cand se ciocnesc doua masini se indoaie niste fiare in principal, mai ales cand se circula in trafic aglomerat si nu se merge cu viteza prea mare. E mai greu sa te ranesti la volan in traficul asta. Daca se ciocneste un biciclist si o masina nu se mai pune problema doar de asigurare RCA si de fiare indoite. Accesul soferilor nu o sa fie interzis, ba chiar o sa aiba prioritate intotdeauna datorita mijloacelor de transport in comun. E mai important un autobuz care transporta ~200 de persoane decat o bicicleta.
Eu nu tin partea soferilor sau a autoritatilor. De fapt, eu am masina dar nu merg cu ea la servici din cauza traficului, ma inghesui in schimb in 41 ala si in metrou, cu bicicleta as merge dar mi-e frica de soferi, din partea mea mi-ar prinde bine sa interzica astia masinile ca sa ma duc si eu pe bicicleta la servici. Dar: imi dau seama ca asta nu e o solutie si ca e mai bine asa fara biciclete.

 narcis_epm, on Nov 7 2005, 09:48, said:

E greu sa polemizez cu tine. Nu te impresioneaza nici datele statistice, nici observatiile stiintifice, nici alte drepturi la libera circulatie. Tot ce te impresioneaza e posibilitatea ca un ciclist sa strambe capota vreunei masini. Eveniment cu o probabilitate destul de mica, de altfel.

Viitorul metropolei asteia depinde in mare parte de dezvoltarea unor conceptii si comportamente sanogene, unul dintre acestea fiind reducerea poluarii datorate transportului motorizat (conform DG Environment, acesta e responsabil in prezent de 24% din schimbarile climei si pana in 2010, transportul motorizat va fi cel mai mare producator de gaze cu efect de sera). In aceste conditii, e normal ca autoritatile sa incurajeze modalitati de transport alternative, care ar putea contribui la descongestionarea traficului si implicit la reducerea poluarii. O statistica a DG Trans-European Networks pentru statele membre EU15 arata ca aproximativ 30% dintre calatoriile motorizate sunt mai scurte de 2 km; 50% sunt mai scurte de 5 km. Unele dintre aceste calatorii pot fi facute fara probleme si pe bicicleta.

Ideea e ca trebuie crescuta constientizarea populatiei ca se poate si nu e nici o rusine sa mergi cu bicicleta, iar cresterea numarului de calatorii cu bicicleta va diminua si frecventa accidentelor. Din acest punct de vedere, interzicerea bicicletelor fara oferirea de alternative este o tampenie.


In orice caz, autoritatile locale au dat inapoi si, cu numai cateva ore inaintea desfasurarii protestului, au anulat interzicerea. Marsul a avut totusi loc, si spre surprinderea generala, au fost prezenti mai mult de 100 de participanti care s-au insirat pe "pista ciclabila" de pe Bd. Elisabeta.

[ http://romania.indymedia.org/icon/2005/11/1098.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ] [ http://len.is-a-geek.org/photo/biciclete-mob/set_2/thumbs/IMG_1761.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

 Genubah, on Nov 7 2005, 15:40, said:

Ai inteles gresit ca ma impresioneaza posibilitatea ca un ciclist sa strambe capota unei masini. Este tocmai invers. Ma impresioneaza posibilitatea ca un ciclist sa fie dezechilibrat in timp ce merge pe bicicleta la 30 de cm de o masina si sa cada sub o roata sau mai rau sa nimereasca intre doua masini care se ciocnesc (lucru care se intampla des in bucuresti). Daca exista un numar asa de mare de ciocniri intre masini (masinile sunt mai mari decat o bicicleta, mai degraba scapi din vedere o bibicleta decat o masina) incat eu cred ca riscul e destul de mare si ptr biciclisti. Faptul ca nu au prea fost cazuri grave se datoreaza faptului ca momentan sunt putine biciclete pe strazi in ziua de azi. Cand se vor inmulti vor aparea si cazuri in mod sigur. Am vazut biciclist sub rotile unui tramvai in Amsterdam cu ochii mei si acolo sunt extrem de amenajate pistele pentru biciclisti (au pana si semafoare separate).
Eu as fi chiar bucuros, cum am mai spus daca s-a interzice masinile dar sunt constient ca asta nu e posibil. Cum am mai spus singura solutie pe care o vad personal este un import de tactica din vest: tarife exorbitante la locurile de parcare din tot orasul (inclusiv ala din fata blocului) in asa fel incat sa fie prea putini care sa si-l permita si atunci oamenii s-ar deplasa singuri catre biciclete => traficul auto ar scadea de la sine.
Despre dreptul la libera circulatie nu stiu cum este formulat. Ai drepturi separate daca esti in masina sau daca esti pe bicicleta ? Nu este interzis accesul oamenilor, doar al bicicletelor. E o diferenta.

Am trecut si eu prin zona Universitate ieri dupa-amiaza. Cum am iesit de la metrou spre Teatrul National mi-a trecut prin fata un biciclist in viteza. Daca nu eram atent in lateral intra in mine. :)

Edited by narcis_epm, 07 November 2005 - 16:28.

 narcis_epm, on Nov 7 2005, 16:24, said:

Nu am inteles gresit, am postat mai sus despre o meta-analiza statistica efectuata in vest, care arata ca, desi mai frecvent implicati in accidente, gravitatea acestora (exprimata in zile de spitalizare) este statistic mai mica decat pentru pietoni si chiar soferi. Mi-am imaginat ca ai citit-o.  :rolleyes:

 narcis_epm, on Nov 7 2005, 16:24, said:

Poate nu am precizat, dar nu e nimeni obligat sa mearga cu bicicleta; sunt unii oameni care chiar vor sa faca asta. Ceilalti se pot deplasa pe jos, cu RATB-ul sau in conserve.

 narcis_epm, on Nov 7 2005, 16:24, said:

Special am citat un pasaj din studiu, pasaj care concluzioneaza ca odata cu cresterea traficului de biciclete, se reduc accidentele. Data viitoare o sa traduc in romana.

 narcis_epm, on Nov 7 2005, 16:24, said:

Nu vreau sa te conving ca eu am mai multa dreptate, dar vreau sa-ti arat unde gresesti. Este vorba de experienta ta empirica versus cateva studii largi dintre care am citat si eu aici. Nu iti poti baza intreaga conceptie numai pe ideea ca ceva se poate intampla; este vesnica poveste a drobului de sare. Nu stiu cat de familiarizat esti cu modelul curbei lui Gauss, dar exista o vorba, "orice padure are uscaturile ei.

Incearca sa fii constient si de jumatatea plina a paharului. Ca oameni dotati cu ratiune ce ne aflam, cred ca putem vedea dincolo de naivitatile utopice ale unui trafic lipsit de incidente. Ce mi se pare mie esential pentru reducerea la limita inferioara a acestor incidente este o cunoastere cat mai corecta, o educare, daca vrei, in sensul ideii ca si bicicletele sunt trafic.

 Genubah, on Nov 7 2005, 20:34, said:

Ce se spune in studiul acela pare a fi just. Nu il citisem pana acum dar am citit mare parte si m-am lamurit. Este facut in vest si aplicabil in mare parte doar in vest. Am facut si eu probabilitati in facultate vre-o 2 ani si am auzit de clopotul lui Gauss (nu ii mai stiu formula totusi, era ceva cu o integrala dintr-o fractie :)).
Din probabilitati poti sa scoti orice vrei atata timp cat in formule pui ca referinta ce te avantajeaza. Astfel in studiul citat de tine este aratat in mod cinstit de altfel un sir de grafice atasat si de mine care arata chestia asta. Explicatia e urmatoarea:
"From the graphs one can conclude, that only when kilometres is used as a measure,
significant risk differences between the three modes appear. Cycling in this case turns out
to be 4-5 times as risky as car use, and walking more than 10 times as risky. For risk
measured per trip or per time spent in transport the three modes walking, cycling and car
driving are not differing significantly.
The risk imposed on other road users is not taken into consideration here, which would
render the car relatively more risky than the other means in the graphs shown above.
If, instead of fatalities, injuries had been used as a measure, cycling would have turned out
to be relatively more risky than the other transport means in the graphs above. This is due
to the fact that only a relatively smaller part of the injured cyclists are killed in the traffic
accidents."

Despre riscul ciclistilor care nu creste proportional odata cu cresterea traficului de biciclete se explica in studiul citat de tine si explicatiile:
"The inverse relation between cycling and cyclists' risk is usually explained by motorists'
behaviour: If there are many people cycling, the motorists will also expect to find them in
the traffic and take better care not to collide with them.
Another reason could be that conditions, generally, are safer in those places where a lot of
cycling occurs. It is thus known that more care is taken for cyclists in the traffic planning in
the countries and cities with many cyclists.
A single reference suggests that the behaviour of the cyclists could also play a role11. It is
to be expected that the risk of cycling accidents is smaller for experienced bicycle users
cyclists than for the less experienced ones. One could also expect a generally higher
experience level for the bicycle users in areas with a lot of cycling. Only a little research in
this area is, however, known."

Eu sunt de acord ca acolo unde soferii casca ochii mai mult la biciclete cand vad ca sunt mai multe probabilitatea asta cu riscul este adevarata: nu ma astept la chestia asta in Bucuresti. De asemenea rezultatele sunt luate din tarile vestice unde traficul pentru biciclete detine o atentie foarte mare ptr autoritati care amenajeaza benzi speciale. Lucru neaplicabil la noi unde nu exista asa ceva si nici sperante prea curand nu sunt.

Nu contrazic ce spune studiul citat de tine, spun doar ca se bazeaza pe alte conditii decat se afla in Bucuresti si deci nu se califica drept un bun argument. Eu tocmai datorita acestor diferente de situatie dintre Bucuresti si alte capitale in care se circula mult cu bicicletele sustin ca sunt de acord cu interzicerea bicicletelor. Cand situatia se va schimba sunt sigur ca nu va mai fi nevoie de manifestatii ptr ca nu va mai interzice nimeni bicicletele.

Si mai e un aspect foarte secundar dar oarecum haios care merita adus in atentie. Ca barbat, impresionezi mai usor o gagica cu masina decat cu bicicleta. Oricat de "emancipata" ar fi ea. Masina fiind o exprimare a categoriei sociale in Romania cred ca o sa fie destul de greu cu educarea asta in masa pentru biciclete.

Eu incerc sa fiu constient de ambele jumatati ale paharului dar intr-un mod diferit: ma pun si in locul biciclistului si in locul soferului sa vad cum ar fi afectat fiecare. Despre naivitatea utopica a traficului lipsit de incidente.... nu vreau sa concluzionez eu insumi asuprea mea ca nu sunt naiv, e posibil sa fiu.  Chestia e ca nu am sustinut niciodata ca fara biciclete ar fi traficul fara incidente, ba chiar exemplele pe care le-am dat despre ciocnirile intre masini in Bucuresti sustin acest lucru. Toata treaba e sa nu le crestem nejustificat.... incidentele.... care este....

Ma uimeste faptul ca se aduce in discutie un asemenea subiect de catre autoritatile noastre dragi, care vor sa dea in cap unei categorii de populatie din Bucuresti care ar trebui sa fie privita cu respect- biciclistii.
In primul rand biciclistii nu cauzeaza accidente grave ci sunt in majoritate victime. In Bucuresti sunt zeci de tamponari intre masini pe zi fara sa fie implicati biciclisti sau pietoni. Ca prima masura ar trebui sa restrictioneze circulatia masinilor si vor fi mai putine accidente. Carui sofer nu i-ar conveni ca atunci cand pleaca la cumparaturi sau in oras sa gaseasca mai putine masini in trafic - astfel ar veni mai repede si mai bine dispus inapoi acasa . Acest lucru e posibil prin restrictii orare (in afara de situatiile urgente) in functie de numarul masinii.
      Bicicleta nu polueaza asa ca aerul greu pe care-l respiram ghiciti de unde provine!?
      Daca asezi 3 biciclete una langa alta ocupa spatiul pe care il foloseste un jeep asa ca argumentul ca incurca circulatia nu tine.
Din proprie experienta de 3 ani de zile de cand folosesc bicicleta intens in Buc evenimentele au fost:
- am lovit usor un pieton - care a trecut pe rosu cand toti ceilalti ma vazusera si asteptau sa trec - rezultatul a fost ca nimeni nu a patit nimic ;
- am lovit o masina din spate care mergea in paralel cu mine a virat brusc dreapta si a franat pana aproape de 0 - caz in care nu am patit nimic dar am indoit sensibil cadrul- e de inteles ca masina a scapat- ma uit la sofer un pustan
- am sters o masina care abia mergea intr-o coloana de masini si nu voia sa piarda acel METRU atat de important fata de cel din fata lui (eu voiam sa schimb banda).
Sigur e si vina mea in unele cazuri - au mai fost probleme dar cele de mai sus sunt singurele " mai grave" daca se poate spune asta.
  In fiecare zi merg cu bicicleta cam 6 km, in weeekend 15-30 Km - si cel putin o data pe an 2-300 km (in 3 zile- concediu) - RATB f rar,metroul ceva mai des.
Eu as zice ca cei care isi fac probleme cu mediul din Bucuresti ar face bine sa renunte la masina- nu le sta bine la volanul unei masini luand apararea planetei .
Daca ne mai sacaie mult cu "interzicerea bicicletelor" eu zic ca noi,toti biciclistii din Buc sa facem un roi in miscare in fata guvernului sa aratam ca se pot misca in Piata Victoriei 1000 biciclete - sa vedem cate masini intra in aceeasi zona si cum se misca ele. :D