Intrebari despre limba japoneza

Am cateva intrebati in legatura cu limba japoneza, am vazut ca sunt cativa cunoscatori/traitori in Japonia si-am zis sa-ncerc.

1. Diferenta dintre limbajul femeilor si cel al barbatilor este in continuare marcata puternic?

2. De la ce varsta stapanesc copiii genderlectul potrivit sexului?

3. Exista o politica de stat referitoare la limba femeilor?

4. Ce se intampla daca diferentele lingvistice nu sunt respectate?

Arigato!

_Thomas_, on 22nd March 2012, 03:06, said:

Se face mult caz pe tema asta printre străinii care studiază japoneza, dar de fapt diferențele sînt mai mici decît se povestește, poate doar puțin mai mari decît în română (sînt obosită / sînt obosit).

Diferențele se remarcă de exemplu la:

- pronumele personale pentru persoana I: în japoneză există un număr măricel de pronume care înseamnă „eu”, folosite în funcție de sexul persoanei care vorbește și de registru;

- particulele finale care indică atitudinea vorbitorului față de ceea ce spune: o parte sînt comune pentru ambele sexe iar altă parte diferențiate;

- consecvența în a folosi exprimări politicoase, care este mai mare la femei;

- copula da care dacă rămîne la finalul frazei este omisă mai frecvent de femei decît de bărbați.

_Thomas_, on 22nd March 2012, 03:06, said:

De la început, tot așa cum și în română copiii spun diferențiat sînt mic / sînt mică.

_Thomas_, on 22nd March 2012, 03:06, said:

N-am auzit să existe așa ceva. Diferențele se remarcă aproape exclusiv în limba vorbită, și nu poți controla la sînge cum vorbesc oamenii. În scris se folosește un stil ceva mai formal, în care diferențele dispar practic total (sigur, în bilețele, în mailuri private etc. limbajul scris e mai aproape de cel vorbit, iar diferențele se văd).

_Thomas_, on 22nd March 2012, 03:06, said:

Apar situații caraghioase. Un bărbat care vorbește cu caracteristicile limbajului feminin poate fi considerat efeminat, dar eu n-am întîlnit așa ceva, deci probabil bărbații efeminați vorbesc așa doar în privat; imitații se pot auzi în emisiuni pentru proști la TV, că au și ei de-astea. Și invers, cu femeile care vorbesc prea băiețește, deși nici așa ceva nu se prea aude.

Din experiența mea singura problemă cu adevărat practică legată de diferențele astea este învățarea limbii japoneze de către străini, care uneori mai sar pîrleazul în partea cealaltă. Dar în astfel de cazuri nativii nu se amuză că străinul respectiv ar fi un bărbat efeminat sau o femeie băiețoasă, ci le e clar că e o problemă de obișnuire cu particularitățile limbii.

Văd că Wikipedia are un articol special dedicat problemei diferențelor ăstora: Gender differences in spoken Japanese. Primul paragraf mi se pare că exagerează lucrurile.

Am si eu o curiozitate in privinta limbii japoneze.
Pe un forum cineva intreba cum se spune "te iubesc" in japoneza, iar raspunsul dat era ca in japoneza nu exista sau nu se foloseste verbul acesta ca in limbile occidentale si ca un baiat cand vrea sa ii spuna unei fete ca o iubeste ii spune cat de frumoasa e luna, cat de romantica e seara si asa mai departe. Sunt curioasa daca e adevarat.

JoAnneVanHeff, on 28th March 2012, 18:10, said:

Parțial adevărat.

Formula clasică este 愛している aishiteiru (colocvial 愛してる aishiteru, cu un i în minus), dar nu prea se aude decît prin filme, și nici în filme prea des, pentru că sună forțat, artificial. Vorbeam acum cîțiva ani pe tema asta cu colegii de muncă (de ambele sexe) și unii spuneau că partenerii lor de viață nu le-au spus niciodată aishiteru, iar alții spuneau că numai foarte rar li s-a spus. În nici un caz nu se spune în loc de la revedere, ca în engleză. Un motiv trebuie să fie faptul că în japoneză există două noțiuni și două cuvinte pentru „dragoste”: unul este 恋 koi, pentru dragostea înflăcărată de la început, cînd abia cunoști pe cineva și te îndrăgostești de el/ea, iar celălalt este 愛 ai, dragostea de lungă durată, solidă și stabilă, care arde mocnit (același ai se folosește și pentru dragostea față de părinți, copii, țară etc.). Formula aishiteru conține acest al doilea cuvînt, ai, și ca urmare nu se potrivește în perioada cînd abia ți s-au aprins călcîiele, pentru că ar părea neserios. Pe de altă parte dacă îi spui iubitului/iubitei că este obiectul dragostei tale incipiente, nici așa nu e bine, pentru că iarăși pare neserios. Deci oricum ai da-o iese rău. Un alt motiv trebuie să fie faptul că nu vorbele fac dovada sentimentelor, iar asta e mai valabil în Japonia decît în Occident.

Atunci, din punct de vedere lingvistic, soluția a fost ca îndrăgostiții să-și zică 好き suki „îmi placi” sau 大好き daisuki „îmi placi mult”. Nu este la fel de puternic și explicit ca te iubesc al nostru, pentru că același suki / daisuki se folosește și cînd spui că îți place berea sau tangoul sau alpinismul. Dar japonezii nu au nevoie de explicații multe, ei se bazează masiv pe intuiție pentru a extrage informații din exprimări ocolitoare sau fragmentare.

Sigur că unii băieți le-or fi spunînd fetelor cît de frumoasă e luna, dar nu e o regulă. În general, la fel ca pe la noi, îndrăgostiții își dau întîlniri la film, merg la o cafenea, se plimbă prin parcuri, se vizitează, stau de vorbă etc. Din asta fiecare își deduce singur ce sentimente are celălalt.

Ceea ce explicati dumneavoastra acum am incercat eu sa-i spun unui coleg forumist si nu m-a crezut,poate ca nu am stiut eu sa detaliez foarte bine.
Pentru un japonez/japoneza cade greu sa-i spui Te iubesc direct ca la noi.Ei sunt extrema noastra.Barbatii japonezi detesta femeile tari in clanta/iuti/posesive si obositoare.Pe ii ii omaora finetea si candoarea feminina,adica genul ala de printesa.Asa cum sunt eu.(Vaaai!Ce modesta sunt!)
Bun.Cum deduci ca ei/lui ii place de tine. Baiatul face primul pas c-o invitatie la masa/cafea/film etc.Fetei daca-i place de el accepta si daca nu,in niciun caz nu-i spune direct ci gaseste scuze,ei stiu asta si  nu mai insista.La noi e invers,e ceva frumos sa refuzi si sa te  lasi rugata ca sa-i sfaraie alauia calcaiele dupa tine.
Nu iti spun niciodata adevarul in fata ca sa nu te ranesca, si daca stau bine sa ma gindesc au dreptate.

Quote

Psiho-emotional sunt foarte abstracti.

Edited by Ulpiatraiana, 29 March 2012 - 11:50.

Mulțumesc pentru explicațiile de mai sus. Deci este un popor de oameni mai timizi și reținuți, care preferă să își exprime și să înțeleagă sentimentele în mod practic.
Îmi place.

JoAnneVanHeff, on 29th March 2012, 16:23, said:

Nu.Nu sunt timizi,retinuti(poate),sa inteleaga da.Sa isi exprime sentimentele in mod practic?Hmmm..nu prea.Si acum se nastea intrebarea.Dar cum?Aia nu,asa nu..
Raspunsul lor este;

Mmmm..複雑な気持ちです。
Adi Sama.Va rog frumos sa explicati putin aici.
Multumesc.

Totusi,tinerii de 20 si ceva de ani au inceput sa fie mai directi(ca noi)bine depinde de persoana.

Edited by Ulpiatraiana, 29 March 2012 - 18:12.

JoAnneVanHeff, on 29th March 2012, 22:23, said:

Japonezii sînt timizi, dar asta numai prin comparație cu occidentul. Și într-adevăr atunci cînd japonezii se întîlnesc cu străini diferența se vede. Turiștii japonezi simt nevoia să fie mai îndrăzneți decît acasă, pentru că altfel n-ar obține ceea ce doresc. Iar străinii care vin în Japonia, în special cei veniți pentru turism sau pe perioade scurte, par de obicei obraznici, deși nu fac decît ceea ce ar face și la ei acasă. (Asta îmi amintește de o experiență din copilărie: eram cu părinții la Poiana Brașov, pe vremea lui Ceașcă, și intraserăm într-un magazin sportiv. Era acolo și o familie de nemți sau suedezi sau oricum niște nordici. Copiii lor zburdau prin magazin și strigau și se duelau cu bețe de schiuri; făceau o larmă de nedescris, ceva ce copiilor români nici nu le trecea prin cap să facă.)

Dar pentru un japonez născut și crescut în Japonia, ceilalți japonezi apar ca fiind foarte diverși, unii mai timizi și retrași, iar alții mai îndrăzneți, obraznici sau chiar agresivi. Și străinii care au locuit aici mult timp și s-au obișnuit cu oamenii să nu mai simtă că japonezii sînt timizi, în medie, ci să vadă diferențele dintre indivizi, tot așa cum probabil și dumneavoastră pe croați nu-i vedeți ca pe o masă uniformă de oameni asemănători, ci ca indivizi diferiți, cel mult cu specificități statistice. Probabil de-asta spune Ulpiatraiana că japonezii nu sînt timizi. Sînt, dar ajungem să nu mai observăm asta și să ne concentrăm pe diferențele dintre ei.

Iar timiditatea japonezilor are consecințe asupra altor trăsături ale societății lor, sau măcar se corelează cu ele: infracționalitatea mai mică (oamenii nu îndrăznesc să se abată de la normele sociale), uniformitatea mai mare (oamenii nu îndrăznesc să iasă din tipar), serviciile mai bine organizate (oamenii nu îndrăznesc să ceară și să reclame, ci doar aleg din ce există) și așa mai departe. Nu zic că e neapărat mai bine decît în Vest, pentru că aceeași timiditate are și efecte potențial negative: mai puțină inițiativă personală, un obstacol mai mare în calea exprimării creativității etc. Dar cel puțin mie mi se potrivește caracterul rezervat al japonezilor. La noi prea se bagă multă lume unde nu-i fierbe oala.

Probabil că tendința este spre o uniformizare a caracterelor popoarelor. M-aș bucura totuși ca lumea să copieze mai mult de japonezi decît copiază japonezii de la lume. Pînă una alta japonezii, mai ales cei culți și cei cu putere de decizie, sînt foarte conștienți de valorile societății lor și se străduiesc să le păstreze.

AdiJapan, on 30th March 2012, 07:13, said:

Am citit ca si scandinavii sunt mai retrasi, dar cine stie...  Cred ca acum nu ar mai fi un spectacol asa neobisnuit pentru copiii romani, s-au schimbat mult dupa moartea lui raposatul.

AdiJapan, on 30th March 2012, 07:13, said:

Cred ca sunt si mult mai politicosi.

Daca tot am ajuns sa vorbim despre cultura, ma intreb cum sunt cererile in casatorie in Japonia, dat fiind ca nu sunt asa directi.

Edited by JoAnneVanHeff, 30 March 2012 - 11:44.

JoAnneVanHeff, on 28th March 2012, 12:10, said:

Nu cumva e vorba de anecdota de care se pomenește aici?

Incepe sa se faca haz  si simt nevoia sa detaliez ceva.
La prima/a doua/a treia intilnire spun asta(Ce frumoasa este luna/Ce frumoasa-i seara asta/Vaaai!A inflorit sakura!) pentru a evita discutiile grele sau intrebarile private.
Cum iti dai seama ca o persoana nu e dispusa sa-ti raspunda la o intrebare sau sa continuie o discutie care nu-i face placere;Nu stiu.Nu m-am gindit pina acolo.Dupa cum spunea si Adijapan, cam totul e pe intuitie si echilibru.
Te intilnesti cu ea/el ca sa te simti bine/sa se mai linisteasca flurturii din stomac/sa te cunosti cit de cit,nu sa discuti explozia de la fukushima sau inflatia economica.Si pe strada cind te intilnesti cu cineva cunoscut,dupa buna ziua urmeaza"Vaaai!Ce zi frumoasa e azi! sau Si azi e frig/ploua!"nu-i ca la noi sa te intrebe unde ai fost/ce-ai cumparat/cit de grea e viata etc.
Casatoria;Cererile in casatorie sunt ca si la noi dar ei prefera sa le faca de craciun ca e mai romantic asa( plus ca iei si bonusul- 13 salariu) si neaparat cu inel.
Persoana aleasa o prezinti parintilor a doua zi  de revelion si daca ramane peste noapte nu dorm in acelasi pat e indecent fata de parinti.Dupa o luna/dou trei etc. parintii baiatului se duc la fata acasa  sa o ceara in casatorie si sa-i cunoasca familia.La cununie,cei de clasa medie,ambele parti pun bani chiar si la verighete.Doar inelul de logodna e dator sa-l cumpere el.

Edited by Ulpiatraiana, 31 March 2012 - 07:39.

Rabbit, on 31st March 2012, 08:18, said:

Ha ha, e nostimă anecdota. Dacă Natsume Sōseki chiar a spus asta, a făcut desigur o exagerare, poate pentru a explica mai bine cum e treaba cu traducerile proaste. Ce-i drept, din engleză în japoneză nu se poate traduce decît cu totul excepțional I love you prin Aishiteru. În general trebuie spus altfel, în funcție de context. Dar nu cred că există vreun context în care în loc de Te iubesc să meargă E plăcută luna în seara asta, nu?.

Apoi să nu uităm că deși Natsume Sōseki cunoștea bine limba, literatura și civilizația engleze, el nu-i suferea deloc pe englezi și era dezgustat de societatea engleză. Cei doi ani pe care i-a petrecut la Londra, 1900-1902, au fost cei mai negri din viața lui. Atunci era firesc să fie mîndru de civilizația japoneză și să sugereze că este mult mai înaltă și rafinată decît cea engleză. Iar „traducerea” lui pentru I love you exact asta sugerează: superioritatea clară a exprimării delicate și subtile a japonezilor.

Realitatea este ceva mai banală.

AdiJapan, on 31st March 2012, 09:12, said:

Cam greu pentru straini sa inteleaga asta.
Adi Sama!Tot respectul!

Ulpiatraiana, on 31st March 2012, 16:28, said:

Ca să fie clar, cînd am spus „superioritatea clară a exprimării delicate și subtile a japonezilor” nu am expus părerea mea, ci am dedus ce părere avea Natsume Sōseki, dacă anecdota e adevărată și dacă am înțeles-o eu bine.

Părerea mea este că japoneza nu este nici inferioară și nici superioară. Este o limbă la fel de cizelată ca limbile altor civilizații dezvoltate, cu avantajele și dezavantajele ei, și mai ales este potrivită la modul de gîndire al japonezilor și la relațiile lor sociale. De fapt e clar că orice limbă poartă amprenta relațiilor dintre oamenii care o folosesc. De-asta nu poți înțelege societatea japoneză fără a-i învăța limba, și nici nu poți înțelege limba fără a cunoaște societatea japoneză.

Konban no tsuki wa suki desu.  =月の様に優しくきれいです。
Cam asa se poate interpreta,ce frumoasa e luna in seara asta.adica esti frumoasa si te iubesc mai mult decit luna de pe cer.
Mie, mi se spune ca sunt ca primavara din fereastra.

Edited by Ulpiatraiana, 31 March 2012 - 15:14.

Rabbit, on 31st March 2012, 00:18, said:

Nu. Am gasit explicatia cu "te iubesc" pe un alt forum, dar nu e exclus ca persoana care a scris-o sa se fi inspirat din anectoda asta.

Edited by JoAnneVanHeff, 31 March 2012 - 20:32.

...

Edited by JoAnneVanHeff, 31 March 2012 - 20:32.

http://stirileprotv....era-de-lux.html

Trebuia sa ne facem noi iar de ras.
Hmmm..turistele acelea nu preau aveau fata de japoneze ci coreence.

Edited by Ulpiatraiana, 01 April 2012 - 08:54.